Acceso a la información en el Senado provincial

Daniel Santoro expuso la posición de FOPEA, una de las entidades que impulsaron un proyecto de ley nacional aprobado por la Cámara de Diputados y luego neutralizado por el Senado de la Nación

La jornada fue organizada por la Vicepresidenta Tercera de la Cámara, Graciela De Leo. Además de Santoro, participaron María Julia Giorgelli, de la Asociación por los Derecho Civiles; Andrés Nápoli, de la Fundación Ambiente y Recursos Naturales; de Carlos Botassi, Decano de la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales de la Universidad Nacional de la Plata; Alberto Föhrig, docente e Investigador - Universidad de San Andrés; Norberto García, Subsecretario de Relaciones Institucionales– Ministerio de Gobierno; y de la Sra. Vicegobernadora de la Provincia de Buenos Aires, Graciela Giannettasio.

La Jornada se realizó en el recinto de la Honorable Cámara de Senadores, y comenzará a partir de las 13,00 horas con la acreditación. Luego de la apertura funcionaron dos paneles sobre los temas: “Herramientas disponibles para el acceso a la información en la Provincia de Buenos Aires”, y “El acceso a la información pública en la provincia de Buenos Aires, evaluación sobre la aplicación de la legislación vigente”.

A continuación, la transcripción taquigráfica de las intervenciones, gentileza del Cuerpo de Taquígrafos del Senado de la Provincia de Buenos Aires

JORNADA ACCESO A LA INFORMACIÓN PÚBLICA

VERSIÓN TAQUIGRÁFICA

- En la ciudad de La Plata, a los 5 días del mes de septiembre del año 2006, en el recinto de la Honorable Cámara de Senadores la provincia de Buenos Aires, a las 14 y 25:

Sr. LOCUTOR: Señoras y señores muy buenos días.

Damos comienzo al “Taller de Trabajo y Formación en Herramientas para el acceso a la información pública en la provincia de Buenos Aires”

Preside a este encuentra la señora vicepresidenta 3° de la Honorable Cámara de Senadores de la provincia de Buenos Aires, senadora doctora Graciela De Leo.

Se encuentran presentes: senadoras y senadores provinciales, diputadas y diputados provinciales, señores subsecretarios del Poder Ejecutivo, en representación del señor tesorero general de la provincia de Buenos Aires, doctor Javier Leguizamón, en representación del señor contador general de la provincia, asiste el doctor Germán Musotto, señores directores provinciales, alumnos de la Facultad de Periodismo y alumnos de la Facultad de Derechos, señoras y señores.

Para dar formal inicio vamos a invitar a la señora vicepresidenta 3° de esta Honorable Cámara a realizar las palabras de bienvenidas.

Escuchamos, entonces, a la señora senadora doctora Graciela De Leo.

Sra. DE LEO.- Buenas tardes a todos. En nombre del Senado de la provincia de Buenos Aires les damos la bienvenida a todos, agradeciendo especialmente a la totalidad de los expositores de este encuentro por su disposición a participar y así contribuir con su conocimiento al debate del tema del acceso a la información pública.

“Acceso a la información pública”... así denominamos en este tiempo a este derecho, “humano” por cierto, del que debieran gozar todos los ciudadanos integrantes de un Estado democrático.

El acceso a la información pública no sólo configura un derecho, sino que además, sus dimensiones y sus condiciones de ejercicio, determinan la calidad del Estado democrático en que los ciudadanos viven.

Es uno de los pilares básicos de la existencia de la república. Y hay república, entre otras cosas, cuando los actos de gobierno son públicos. Así nos los enseñaron los pensadores y filósofos franceses de la revolución de 1789, y así nos lo ha enseñado la propia historia. Me atrevería a afirmar que la libertad y la dignidad de los pueblos marchan de la mano de este derecho. Y que sin él, no hay democracia republicana en una acabada dimensión ética y esencial. Por eso hoy hablar de calidad institucional es referirse al desarrollo cualitativo de la misma.

Debemos trabajar para que la publicidad de los actos de gobierno pueda ser alcanzada mediante instrumentos sencillos que posibiliten el acceso a la información. Más aún hoy, cuando muchos afirman que vivimos en una democracia de opinión. Una sociedad gobernada bajo un sistema de democracia de opinión y sin información, corre el riesgo real de reemplazar peligrosamente el sistema por modelos demagógicos y populistas, y por ende, favorecer comportamientos y prácticas corruptas en la función pública, o al menos, poco transparentes.

Todos soñamos con vivir en un país en que conciliemos la libertad y la igualdad al mismo tiempo. Todos aspiramos a la modernidad en ese sentido y con ese alcance.

Y por eso hay que resignificar y llamar a cada cosa por su nombre, porque detrás de las palabras está el sentido real de la democracia que queremos construir.

Propaganda no es lo mismo que publicidad. Por eso se torna vital para el sistema y para la vida realmente digna de sus ciudadanos, garantizar el acceso a la información pública.

El objetivo de este taller es difundir las herramientas de acceso a la información que hay vigentes en la provincia, pero también generar un contexto de opinión para analizar las modificaciones necesarias en la ley 12.475, para que éste incorpore los estándares mínimos para consagrar el derecho en su mejor dimensión.

Durante tres períodos legislativos impulsamos con varios legisladores un proyecto para cumplir este cometido.

Actualmente está en tratamiento en nuestra comisiones del Senado y esperamos, también, que esta jornada contribuya a ponerlo nuevamente en el tema de agenda de esta Cámara.

El Poder Ejecutivo aún no tiene proyecto de ley sobre la cuestión con estado parlamentario. Si bien contamos con el decreto 2549/04, éste claramente se reconoce y se asume como insuficiente para garantizar este derecho constitucional.

Hemos querido, de esta manera, aumentar la visibilidad pública de la legislación que garantiza en la provincia de Buenos Aires el acceso a la información. También, brindar a los asistentes la capacitación necesaria para hacer uso de las herramientas consagradas en la ley 12.475 y el decreto 2549.

Y también proponemos o impulsamos en estas jornadas fortalecer la implementación de las medidas normadas por el decreto 2549/04 y generar un contexto propicio para revisar los alcances de la ley 12.475, a fin de garantizar en la forma más amplia y razonable posible el derecho de acceso a la información pública.

En ese sentido es que diseñamos los dos paneles. Al final de cada panel, el auditorio podrá hacer preguntas aclaratorias a los panelistas. En el primero, hablamos de todas las herramientas disponibles, y agradecemos la participación. Este es el sentido de las distintas organizaciones civiles que trabajan en el tema del ámbito académico: que nos den su visión, sus estudios, su análisis. También estuvimos convocando a gente de la prensa porque sabemos que el ejercicio de, precisamente, esa actividad periodística, descansa muchísimo sobre esta herramienta vital para la información pública.

Esperamos tener una buena jornada. Agradecemos a todos su presencia y damos por inaugurado este taller de trabajo. (Aplausos.)

LOCUTOR.- Despedimos a la señora Vicepresidenta Tercera de esta Honorable Cámara de Senadores, senadora doctora Graciela De Leo.

Vamos a comenzar, entonces, con las disertaciones correspondientes a este primer panel, que se ha denominado “Herramientas disponibles para el acceso a la información pública en la provincia de Buenos Aires”.

Invitamos a los integrantes de este primer panel a ubicarse en el estrado: la doctora María Julia Giorgelli, el doctor Juan Martín Vezzulla y el doctor Carlos Botassi.

Una vez que finalice la totalidad de este panel, van a poder efectuar distintas preguntas, comentarios, lo que crean pertinente, por escrito. Los invitamos a participar también en ese sentido.

En primer término, vamos a escuchar a la primera disertante de este panel, la doctora María Julia Giorgelli, por la Asociación por los Derechos Civiles, quien se va a referir a cómo utilizar los medios disponibles para acceder a la información pública, ley 12.475, decreto 2549/04, recurso de amparo como herramienta para el acceso a la información y casos prácticos.

La doctora es abogada, ha desarrollado una importante tarea desde la asociación por los derechos civiles, patrocinando organizaciones de la sociedad civil, en la representación de amparos para solicitar información en municipios del conurbano bonaerense. La escuchamos.

Sra. GIORGELLI.- Muchas gracias por la invitación. Buenas tardes a todos.

Voy a contarles qué hacemos desde la Asociación por los Derechos Civiles en lo que respecta al acceso a la información pública. Para esto, de algún modo, tenemos que acordar todos qué se entiende por derecho al acceso a la información pública.

De algún modo, la señora senadora De Leo ya se expidió sobre este tema, pero es importante recordar qué se entiende por derecho de acceso a la información pública, a la facultad que tiene todo ser humano de pedir información que se encuentra en manos del Estado.

También es información pública la que se encuentra en manos de las empresas prestatarias de los servicios públicos. Esto, de alguna manera, adquiere relevancia a partir de lo que es el proceso de privatización desde el Estado y a partir de aquí entran a jugar algunas características sobre las que la senadora ya casi se expidió: la idea de lo que es derecho humano. De algún modo, esto nos coloca en la cuestión de si es posible pedir información por cada uno de nosotros, independientemente de que seamos, o no, ciudadanos; tengamos, o no, documento; contemos, o no, con el patrocinio letrado o de algún modo domicilio en la zona en la que uno está ejerciendo este derecho.

Es importante tener en cuenta que a partir de la reforma del ’94 se incorporaron los tratados que tienen jerarquía constitucional. A partir de ahí este derecho tiene la máxima protección posible en la pirámide constitucional.

De este modo podemos ver un poco para qué sirve el derecho de acceso a la información pública. Básicamente es, en efecto, una herramienta de participación y control que –como bien decía anteriormente la señora senadora- esto ayuda a transparentar la acción de gobierno y además de esto, de una idea de control de tipo superestructural, sirve también para que cada uno de nosotros como habitantes o ciudadanos podamos ejercer otros derechos constitucionales.

De pronto es muy útil para tratar de darle una aplicación más real a este derecho. Todo el tiempo cuando necesitamos ejercer, de algún modo, nuestro derecho a la vivienda, el derecho a la salud, de pronto necesitamos saber alguna cosa y es importante hacer uso de esta herramienta.

Yendo un poco a lo que es la situación aquí en la provincia de Buenos Aires, en efecto, la Constitución ha previsto expresamente el derecho de acceso a la información, existe una ley sancionada en el año 2000 y un decreto en el 2004 que tiene aplicación al Ejecutivo provincial. Hay otras normas que prevén el acceso al derecho de la información pública pero, básicamente, esta es la situación del marco legal específico que rige en la Provincia de Buenos Aires.

Ustedes saben -si están más o menos en tema- que no existe una ley a nivel nacional. En algún momento hubo una buena ley que había sido criticada y elaborada por distintas organizaciones junto con FARN. También en ese se elaboraron un poco los requisitos mínimos del acceso a la información.

Finalmente esa ley perdió estado parlamentario, y hoy a nivel nacional existen alrededor de cinco proyectos que están en tratamiento pero no hay una ley a nivel nacional de acceso a la información pública.

Esto, de algún modo, cuestión que también se replica lo que es la provincia de Buenos Aires, muchas veces dificulta las tareas de interpretación, respecto a lo que es el alcance al acceso de derecho de información, cómo tienen que interpretarse, cómo puede valerse de estas herramientas.

En este sentido, lo primero que surge acá en lo que es en la provincia de Buenos Aires, en efecto, es esta situación normativa que de algún modo no es la más propicia, la mejor, por supuesto que es importante que tenga reconocimiento constitucional, pero la ley 12.475 de algún modo está entorpeciendo el ejercicio del derecho al acceso a la información pública.

En efecto, ya en la sanción del decreto del Poder Ejecutivo nacional se hace una expresa referencia a lo que hay que en modificar la ley; recién también lo dijo la señora senadora. Sabemos que ha habido varios proyectos, de hecho a nosotros se nos hizo llegar través de la mesa de reforma política de la provincia de Buenos Aires, que depende del Ministerio de Gobierno, un proyecto de ley que tengo entendido que finalmente no lo presentó, pero tenía intenciones de presentar ante los legisladores para la reforma de esto.

Porque básicamente la ley 12.475 no cumple con lo que son los estándares internacionales en cuanto a que solicita acreditación de motivo. En uno de sus artículos pide justamente que se exprese cuál es el interés.

Hay que expresar claramente o uno tiene que acreditar que tiene interés legítimo, y eso de algún modo choca con los estándares internacionales o con lo que es el concepto de acceso a la información pública en la que se supone que en una república todos podemos acceder a la información.

Este es uno de los principales puntos que tenemos que reformar. Suelen suceder, muchas veces, algunas compatibilidades con otras normas persistentes que, de algún modo, irán haciendo que el camino sea posible, haciéndose interpretaciones más armónicas.

Muchas veces las leyes de procedimiento administrativo restringen estas leyes de acceso a la información y, en otros casos, existen dificultades porque se encuentran establecidos los pagos de determinadas tasas.

De esta manera no se cumplen con los requisitos mínimos que tienen que ver con garantizar la accesibilidad, con la gratuidad, con que se establezcan recursos o remedios judiciales rápidos y con que los plazos sean breves. En definitiva, el ejercicio del derecho debe ser sencillo y accesible para todos los ciudadanos.

Básicamente, ése es el meollo de la cuestión en cuanto a cómo utilizar estas normativas que existen en la Provincia, más allá de que creemos que estas facultades son necesarias para implementar tanto en la Provincia, como en la ciudad y, también, en la Nación, si bien esta última está más armada.

Existe la necesidad de generar más difusión del derecho y de lograr una mayor y mejor participación de la ciudadanía.

A continuación me referiré a cómo trabajamos desde la asociación de los derechos civiles. Tenemos un programa específico de acceso a la información pública donde trabajamos con distintos actores y con el gobierno en todos sus niveles, tanto nacional como provincial y municipal.

Estamos realizando algunos trabajos regionales con otras organizaciones. Entre éstas existen las labores que se dedican a cuestiones de transparencia y anticorrupción, siempre apoyando a los sectores que tienen acceso a la información.

Existe un área de litigio en la cual existen casos de interés público que pretenden generar algún impacto en la ciudadanía.

También desarrollamos algunas actividades que tienen que ver con la difusión y la capacitación.

Hace poco realizamos un concurso de periodistas, sobre todo para el que tiene que ver con la investigación, en el cual se hacía referencia al uso de estas herramientas. En este caso ganó una periodista de “La Voz del Interior”, de Córdoba, en el cual se pudo informar al ente regulador de la provincia acerca de una situación que él mismo ya conocía desde el año 2003, referida a que el agua de Córdoba estaba contaminada con nitratos.

Finalmente se pidieron las actas de las reuniones del ente regulador. La información terminó en una acción de amparo y, en este caso, el que ganó fue nuestro concurso de periodistas que se constituyó en una herramienta importante.

Durante el transcurso de este año en la provincia hicimos diez pedidos que se refieren a otros programas que desarrollamos en la asociación como pauta oficial. Tenemos un área específica que maneja esos temas que son la libertad de expresión y los análisis, que permiten ver cómo se distribuye la pauta oficial. De tal manera, realizamos un pedido de información respecto a este tema.

En cuanto a educación estamos asistiendo a otras organizaciones. Ninguno de los pedidos formulados ha sido contestado, por esa razón si hay algún funcionario que nos pueda dar una respuesta será bienvenido.

De esta manera, les he relatado cuáles son los pedidos que hacemos en distintas áreas de las ciudades de la Provincia.

Respecto de los litigios, les traje un caso que, si bien no es del ámbito de la provincia de Buenos Aires, es importante porque es de acceso y llega a la Corte Suprema de Justicia de la Nación. En el año 2003 iniciamos una acción de amparo que no es ni rápida ni expedita como establece la ley.

En esa oportunidad, se estaban pidiendo las declaraciones juradas de los funcionarios, en primera y segunda instancia, y el caso lo ganamos. Finalmente, ahora, el Congreso Nacional interpuso el recurso extraordinario federal.

Lamentablemente, no puedo tener acceso a la acción porque aún no fue notificada. Esto es muy reciente, pero esta información después la subiremos a nuestra Web, asimismo se pueden contactar con nosotros.

Lo importante es tener en cuenta este caso, que es casi el primero que llega a la Corte, a nivel nacional.

Quiero contarles simplemente dos casos que se produjeron en la provincia de Buenos Aires, siempre a través de la acción de amparo que es la herramienta a la que se recurre, generalmente, cuando la información es denegada, que en general expedita esta vía judicial.

El decreto de la provincia prevé, en uno de sus artículos, para nuestro gusto un poco confuso, la posibilidad u opción de interponer recursos administrativos y/o de amparo, cuestión que no es así en el decreto nacional como tampoco lo es en la ley 104 de la ciudad. En general, se prevé la posibilidad de recurrir a la acción de amparo en el caso de que el Estado deniegue la información.

En el marco de esta acción, nosotros presentamos un reclamo, representando al diario “Mi Ciudad”, de la localidad de Florencio Varela. El director del mencionado diario insiste en saber cuál era la cantidad de empleados que tenía el municipio. Esa es una información bastante sencilla, que de algún modo no viola información de tipo reservada o sensible.

Muchas veces se pide información de tipo estadística para saber cuál es la cantidad de empleados. Nosotros esperamos dar esta información a través de la página web, que se coloque información espontáneamente para saber cuántos empleados hay y cuál es el presupuesto de algunas de las áreas.

Pero, finalmente, no se entregó esta información, lo cual generó que interpusiéramos un recurso de amparo, que todavía está en trámite. No les puedo contar mucho más que eso.

Presentamos otro caso que perdimos en primera y en segunda instancia, en San Isidro. Allí existe una ordenanza de acceso a la información, con lo cual lo que tenemos que hacer es ceñirnos a la normativa general que es la ley de acceso a la información de la provincia y, por supuesto, la Constitución. En el caso de la provincia, hace referencia al decreto.

En San Isidro se tiene acceso a la información y también se adquiere la acreditación de motivos de intereses. Nosotros representamos a un foro que estaba compuesto por bastantes organizaciones. Había llegado un dato de que en el hospital de San Isidro se iba a hacer un foro de salud, en el que se solicitó información respecto a cuál era la situación. Sucedió que tampoco se nos entregó la información. Entonces, recurrimos a una acción de amparo, en primera y segunda instancia, pero dijeron que no era la vía idónea, por lo cual nosotros no tuvimos ninguna opción para seguir.

En esta oportunidad, pedimos la declaración de inconstitucionalidad sobre esa ordenanza por el tema referido a la acreditación de motivos, que insisto creemos que no tiene que existir.

Por último, quiero hacer algunas reflexiones finales, que después las podremos debatir y hacer preguntas, y que tienen que ver con algunos aspectos que consideramos están pendientes de trabajo para que el acceso a la información sea un derecho y de utilidad para nosotros. Uno de los aspectos está relacionado con una cuestión super estructural, que se nos escapó y que ahora merece ser analizada. Otro de los aspectos tiene que ver con el desinterés de la ciudadanía y la poca participación. Este es un tema que quedó pendiente para todos. Por eso, nosotros tratamos de vincular el derecho al acceso de la información a otros derechos constitucionales para que no quede como un derecho alejado de la gente.

Creemos igualmente que estas cuestiones tienen que difundirse para poder tomar conocimiento y poder ir mejorando el sistema.

Un tema también complejo y complicado tiene que ver con los archivos y con poder mejorar la calidad de los mismos de manera que estén más ordenados y disponibles dentro del sistema informático.

Es importante a su vez que cada funcionario o persona que esté representando al gobierno no se lleve la información almacenada que tiene en su disco rígido cuando cese en su cargo.

También es fundamental el tema de disponer de información directa a través de las páginas web, brindando a la ciudadanía la posibilidad de acceder a la información, y luego algunas cuestiones que tienen que ver con temas legales, que se van a ir generando a medida que uno vaya trabajando en el tema de la información pública, y que tienen que ver con definir cuáles son exactamente las excepciones.

De pronto no todas las cuestiones que están previstas en la ley deben ser reservadas por una cuestión de seguridad nacional. Por ejemplo la información presupuestaria, incluso dentro de los ámbitos de la seguridad nacional, no debería ser reservada.

Y también sería conducente poder lograr alguna interpretación normativa más acorde con este nuevo derecho que se está comenzando a utilizar.

Esas son nuestras reflexiones desde la Asociación, y quedo abierta a sus preguntas. Gracias. (Aplausos.)

Sr. LOCUTOR.- Siguiendo con el desarrollo del primer panel, es tiempo de escuchar al doctor Juan Martín Vezzulla, de la Fundación Ambiente y Recursos Naturales, quien se referirá al tema “Acceso a la información pública ambiental”.

El doctor Vezzulla está especializado en derecho ambiental en la U.N.E.D. de España y Maestrando en Derecho y Economía en la U.B.A. Es coautor del libro “Acceso a la Información y Participación Pública en Materia Ambiental. Actualidad del Principio 10 en la Argentina”, y de diversos artículos sobre temática ambiental.

Dr. VEZZULLA.- En primer lugar, quiero agradecer la invitación cursada a la Fundación Ambiente y Recursos Naturales para participar de esta jornada con el fin de contar nuestra experiencia del acceso a la información en materia ambiental.

Las conclusiones que vamos a enunciar acá básicamente se relacionan con un libro publicado a principios de año llamado “Acceso a la Información y Participación Pública en Materia Ambiental. Actualidad del Principio 10 en la Argentina”.

La investigación de parte se hizo en el ámbito federal, con la participación del gobierno nacional, y luego coordinó las investigaciones de AMIAI, provincia de Buenos Aires, y otra ONG que se llama SEDA, de la provincia de Córdoba.

Posteriormente este año se realizaron talleres, la presentación de un libro, otros talleres en la Patagonia, en Mar del Plata, en la región del Noroeste y en Salta, con la presentación de una publicación.

En todos los casos se analizaba la normativa y la implementación de la normativa.

Luego se hizo un taller en el Chaco, con una comunidad originaria, que fue muy enriquecedor e interesante. La idea de la Fundación es desarrollar estas herramientas en el interior, poder debatirlas y darles mayor difusión.

La investigación a nivel federal se centró en los aspectos normativos, y las herramientas legales que nos rigen, específicamente el decreto 1172/03, en materia ambiental, y las leyes 25.675 y 25.831. Si bien el reconocimiento normativo es esencial para el ejercicio del derecho, eso no garantiza la efectiva implementación del sistema y que los ciudadanos puedan acceder a la herramienta, sino que se necesita que cuando menos la administración recolecte y sistematice la información y la ponga a disposición del público.

Como decía la doctora: los ciudadanos dispuestos a ejercer las herramientas; ese empuje en el ejercicio de este derecho.

Al ver el grado de implementación, se establecieron algunos indicadores, algunas medidas que permitieron ver la atención que le daban los distintos organismos nacionales y entes reguladores; principalmente, la Secretaría de Medio Ambiente y Desarrollo Sustentable.

Se elaboraron algunas recomendaciones con la idea de fortalecer el marco institucional y legal del ejercicio del derecho a la información pública ambiental y, también, en el caso de la participación ciudadana.

Voy a citar algunas conclusiones a las que llegó AMIAI en la provincia de Buenos Aires, para que ustedes tengan acceso a eso.

En primer lugar, el marco donde ubicamos el acceso a la información ambiental es la participación ciudadana, que se distingue de la participación política y de la participación social, respecto de lo cual existen muchas definiciones. Lo entendemos como el proceso en el cual se incorpora al ciudadano en la toma de decisiones y la fiscalización y monitoreo del Estado.

Para participar, uno de los requisitos imprescindibles es estar informado. Si no tenemos la adecuada información, va a ser difícil participar en este proceso de gestión y toma de decisiones.

La participación permite a los ciudadanos expresarse, construyendo muchas veces canales de información entre el Estado y el ciudadano. A menudo, sucede que la ciudadanía cuenta con mucha mayor información que el Estado, lo cual facilita y le sirve al Estado para su toma de decisiones. Asimismo, legitima los procesos en cuanto a la toma de decisiones.

Voy a dar lectura al principio 10, que está incorporado en el libro que mencioné antes y que está dentro de la Declaración de Río de Janeiro en la Conferencia de Naciones Unidas sobre el Medio Ambiente y el Desarrollo. Dicho principio dice: “El mejor modo de tratar las cuestiones ambientales es con la participación de todos los ciudadanos interesados en el nivel que corresponda. En el plano nacional, toda persona deberá tener acceso adecuado a la información sobre el medio ambiente de que dispongan las autoridades públicas, incluida la información sobre los materiales y las actividades que encierran peligro en sus comunidades, así como la oportunidad de participar en los procesos de adopción de decisiones. Los Estados deberán facilitar y fomentar la sensibilización y la participación de la población poniendo la información a disposición de todos. Deberá proporcionar acceso efectivo a los procedimientos judiciales y administrativos, entre éstos el resarcimiento de daños y los recursos pertinentes”. La Declaración de Río de Janeiro está vigente en nuestro país.

Hay tres ejes para proteger el medio ambiente: la participación, el acceso a la información y el acceso a la justicia. La idea del taller es el acceso a la información.

Ya se hizo referencia a la posibilidad de acceder y solicitar información de carácter público; asimismo, en tiempo y forma adecuados, que es algo esencial.

Ha tenido reconocimientos diversos. Por ejemplo: se ha citado el caso de la Provincia y también el de Chubut.

Lamentablemente, a nivel Constitución, no existe una referencia expresa a la posibilidad de acceder y solicitar información, sin perjuicio de lo cual, al incorporarse el Tratado de Derechos Humanos, artículo 75, inciso 22), se da herramientas que permitan invocar.

Adherimos a la posibilidad de contar a futuro con una ley de acceso a la información pública, lo cual podría facilitar esta situación y no tener que estar invocando tratados internacionales.

Entrando en lo que es la temática ambiental, el artículo 41, que tiene que ver con la protección del medio ambiente, le reconoce a los ciudadanos el derecho a gozar de un medio ambiente sano. Pero, también, le impone el deber de preservarlo; es un doble juego.

Una de las herramientas para preservarlo es estar informado y monitorear las acciones del Estado.

Si bien no existe un reconocimiento expreso de todo esto, desde luego que está implícita la posibilidad de preservarlo a través de contar con suficiente información. La referencia a la información en el artículo 41 es simplemente que las autoridades deberán proveer información ambiental. Simplemente, la obligación del Estado de organizar la información y ponerla a disposición del público. Aquí hago una pequeña aclaración respecto a las competencias, porque esto nos lleva al tema de presupuestos mínimos.

Como todos saben, la Constitución establece que las provincias conservan el dominio sobre los recursos naturales. Esto es muy importante y la Corte lo ha ratificado en el caso de Roca Magdalena.

La Nación posee facultades de legislar los códigos de fondo, civil, penal, etcétera, que contienen referencias a la temática ambiental. Y aquí viene la otra cuestión del artículo 41 que con la reforma del ’94 da la posibilidad de establecer leyes de presupuestos mínimos , y vendría a ser la tasa de producción en todo el territorio homogéneo, y las provincias pueden profundizarlo. Esto ya lo veremos más adelante.

Quiero expresar que los legisladores nacionales han establecido que el acceso a la información pública es uno de los aspectos que merecen especial atención; es por eso que han sancionado la ley 25.831 donde se establece el acceso a la libre información pública ambiental y un piso básico de protección.

Rápidamente quiero distinguirlo porque a veces, en el ejercicio de la profesión, se puede dar lugar a confusión por publicidad de actos de gobierno que, dentro del sistema republicano de gobierno, da la posibilidad de difundir las decisiones del Estado, resoluciones, decretos, etcétera, en el sistema amplio, leyes , sentencias y la difusión de lo que serían los actos del Estado. Además todo lo que tiene que ver con el derecho al acceso a la información.

Muchas veces en las normas verán que la información debe estar a disposición en la página web, pero no son normas que específicamente hablan de la posibilidad de poder acceder a la información. Siempre es bueno poder separar esos dos puntos.

El habeas data es la posibilidad de acceder a datos personales. Me pasó hace poco en un juzgado que me decían que el tema es complejo porque hay como un habeas corpus.

Entrando en las normas ambientales específicamente, que hablan del acceso a la información, está la ley 25.675 de política ambiental llamada Ley General del Ambiente, establece un andamiaje complejo de herramientas para la protección del medio ambiente. En el artículo 16 se establece el derecho de toda persona de acceder a la información pública ambiental.

Por otra parte, existe una ley que establece la prerrogativa en el artículo 16. La ley del Ambiente establece otras disposiciones como el sistema nacional de información que está parcialmente implementado a través de la Secretaría de Ambiente, pero todavía no tiene el grado de gestión a lo que hace referencia a la ley.

Otra cuestión es la presentación de un informe anual que a tres años de sancionada la ley no se ha presentado ninguno de ellos. Nos parece importante porque el tema debe tener un tratamiento especial por parte de las autoridades.

La ley 25.831 específicamente es de presupuestos mínimos a nivel nacional, el piso sobre libre acceso a información pública ambiental y establece los principios básicos para que el ciudadano pueda ejercer. Se habla de formalidades, plazos, etcétera. Se refiere al estado municipal, provincial y nacional porque es una ley de alcance nacional de presupuestos mínimos. La información está entendida en sentido amplio, relacionada con el ambiente o también con los planes o proyectos de gestión.

Lo que es importante es que establece la gratuidad, solamente se deberán pagar los costos de reproducción y aún así esos costos no tienen que desnaturalizar el ejercicio del derecho. El acceso es libre, obviamente para todo ciudadano, y no hay requisitos: simplemente por escrito completar la información que se requiera sin ninguna otra formalidad y son 30 días para contestarla.

Las únicas excepciones, como decía la doctora, son los temas de seguridad, temas confidenciales a nivel comercial, de datos personales, actuaciones judiciales en trámite e información reservada por las leyes.

Las infracciones a las leyes son obstrucción, falsedad, ocultamiento, falta de respuesta en plazos. Luego volveremos sobre este tema que es importante, y la vía judicial aquí prevista es la vía sumarísima, no amparos y las disposiciones son luego reglamentadas por las provincias.

La última de las normas que vale la pena mencionar es el decreto 1172 de 2003. Esto escapa a lo ambiental, es acceso a la información pública en general, no sólo ambiental y es en el ámbito del gobierno nacional, entes descentralizados, empresas concesionarias, etcétera, y es una herramienta muy útil. Específicamente el anexo 7 habla de la transformación pública ambiental, reglamentos, gestión de intereses, todos de mucha utilidad. El plazo es de 10 días en vez de 30, prorrogables y tampoco se requieren formalidades; también está la gratuidad garantizada y las excepciones y la legitimación son similares.

Este es un mapeo rápido de la normativa, entrando ya a los indicadores de personal, de tecnología disponible, de capacitación, de presupuesto del área, el ejercicio de la ciudadanía, una serie de mediciones.

Para las conclusiones a las que se arribaron se tuvieron en cuenta el reconocimiento de este derecho, que es reciente y es un aspecto importante para tener en cuenta. La ciudadanía no está haciendo un ejercicio, por ahora, por la poca difusión que tiene, la poca educación ambiental y, por esto, no ha hecho un ejercicio muy extenso de este derecho.

Pero, básicamente, no hay un personal específicamente dedicado a recolectar información y ponerla a disposición del público. No hay un presupuesto específico asignado a esta tarea, sino un presupuesto general, y la tecnología es más bien la básica para difusión de páginas web y para sistematizar. Muchas veces los organismos confunden el tema del acceso a la información con otras áreas como puede ser el área de prensa o de recursos humanos. En general no se les brinda capacitación a los funcionarios sobre este derecho ni de cómo desarrollarlo para la ciudadanía, salvo casos aislados. Básicamente por todo esto son las conclusiones.

Tampoco hay indicadores propios de gestión de gobierno.

Dentro de las recomendaciones en general, como decíamos antes, está la sanción de una ley de acceso a la formación pública no sólo ambiental que facilite el ejercicio en el ámbito no ambiental, sino la designación de un organismo de control con capacidades especiales nos pareció algo importante, si bien la Oficina Anticorrupción tiene facultades por el decreto 1172/03, así como también la Subsecretaría para el Fortalecimiento Institucional y la Democracia.

En este sentido, nos hemos reunido con ellos y si bien el decreto establece claramente las funciones y atribuciones, no es lo mismo que lo que podría pasar con el IFAI en Méjico, organismo que podría realizar los procesos de investigación.

Acá no hay un organismo que pueda seguir de cerca el caso de funcionarios que obstruyan el acceso a la información o que falseen la misma, hecho que es importante por cuanto esto sucede a menudo y nos encontramos con situaciones en que no se dan respuestas o que estas son parciales. Se observa que todavía existe en la administración esa cultura del secreto y en donde el funcionario -como bien decía la doctora- cree ser el único dueño de la información. Esos funcionarios no aceptan que la información reviste el carácter público y que nos pertenece a todos.

En el caso de la provincia de Buenos Aires, la investigación que realizó FARN AMIAI, hace referencia al reconocimiento constitucional de la provincia. Se hace referencia a la ley 12.475 y su decreto 2549/04, que ya la doctora se ha expresado al respecto.

Simplemente, quiero agregar que respecto de la legitimación es posible invocar la ley 25.831 en la materia ambiental, la cual no obliga a acreditar ningún interés legítimo. Pensamos que esto está por encima y, por ello, no se podría argumentar la falta de un interés legítimo en este caso.

Por otro lado, en la provincia de Buenos Aires existe la ley 11.723, considerada ley marco –en el ámbito nacional es la ley 25.675- a nivel ambiental que desarrolla el precepto constitucional y establece el derecho de pedir y acceder a la información pública. Esta ley está complementada por normas de carácter sectorial en cada uno de los ámbitos.

Para terminar con el aspecto normativo, lo que señala nuestra investigación –que me parece importante- es que los municipios de nuestra Provincia, no cuentan con la autonomía que les garantiza la Constitución nacional, a pesar que se reformó la ley poco después de la reforma del año 1994. Este es un tema pendiente y que entiendo que facilitaría el tratamiento de la temática.

Si bien existen algunas ordenanzas municipales al respecto, entiendo que si estuviera planteado los municipios podrían ejercer este derecho.

Las recomendaciones son:

·Hacer efectivo el mandato en materia de autonomía municipal (artículo 123).

·Institucionalizar el sistema de información ambiental provincial, a efectos de lograr efectivizar el acceso a la información establecido por la ley 11.723 que no se encuentra reglamentada y sería importante que eso ocurriera.

·Actualizar el régimen jurídico en materia de acceso a la información ambiental y participación teniendo en cuenta las normas de presupuestos mínimos que les mencioné antes.

·Institucionalizar y hacer un constante seguimiento del cumplimiento de los derechos. Es necesario que los organismos tengan indicadores propios para evaluar su gestión sobre el tema de la información

·Normar instrumentos legales específicos en los casos de denegatoria de los derechos de acceso a la información o participación ciudadana en la decisión de políticas públicas.

Desde ya quedo a vuestra disposición para las preguntas, y les agradezco por la atención (Aplausos).

Sr. LOCUTOR.- Para concluir con este panel y antes de dar paso a las preguntas, vamos a escuchar al doctoro Carlos Botassi, decano de la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales, de la Universidad Nacional de La Plata.

El doctor Botassi es profesor titular de la cátedra de Derecho Administrativo y se referirá al tema “El acceso a la Información, visión desde el derecho administrativo.

Dr. BOTASSI.- Quiero agradecer a la señora senadora De Leo y al doctor Javier Mor Roig y a todos los organizadores de esta Jornada.

Quería señalar que tanto para docentes, como abogados, o ciudadanos en general, el poder reunirnos a debatir una cuestión de trascendencia que tiene el tema que nos convoca y hacerlo en este recinto donde se dictan las leyes, y se decide la suerte, la vida, la salud, el patrimonio, la familia de las personas. Se regla nuestra conducta, es realmente una oportunidad muy motivante y digna de resaltar.

En este punto, quiero antes de entrar al tema, aprovechando el lugar y la presencia de muchos de los legisladores de realizar un reclamo en nombre de la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales de La Plata y tal vez en nombre de la comunidad universitaria y en general.

En más de 30 años que llevo en la docencia universitaria, en el ámbito del derecho público, me sobran los dedos de una mano para señalar las veces en que nuestra facultad o el instituto de derecho administrativo o el instituto de derecho constitucional o político, etcétera, fueron consultados para opinar respecto de proyectos de leyes.

A veces legisladores extranjeros nos han visitado – como la legislación de Indonesia- y nos han preguntado con qué frecuencia y que qué manera colaboraba nuestra facultad con el Poder Legislativo. Naturalmente recibieron una respuesta negativa.

El Congreso consulta – esto no es una pretensión de que el área académica o la universidad tenga que colegislar- , pero he visto, por dirigir mucho tiempo el instituto de Colegio de Abogados, que sí los colegios, sí las cámaras empresariales, sí las asociaciones de industriales y comerciantes de la sociedad rural y de muchos ámbitos como es lógico, son consultados, es una forma y una manera de hacer democracia, de acercarnos un poco a la idea de un posible utópico absoluto de la democracia directa.

Digo esto por una razón espacio, como lo he mencionado anteriormente, está en el congreso provincial y también por una razón de tiempo. Porque hace muy poco, un par de meses, fue sancionada la ley que dispone la realización del Digesto Jurídico de la provincia de Buenos Aires. Uno de esos artículos, a mi juicio con muy buen criterio, establece que la Comisión Bicameral que iba a hacer el Digesto Jurídico puede auxiliarse o convocar la colaboración de las universidades establecidas en el territorio de la provincia de Buenos Aires.

En el ámbito nacional, donde está terminado el Digesto Jurídico , fue fundamentalmente impulsado por la Facultad de la Universidad de Buenos Aires.

Dada esta noticia paso al enfoque o visión del derecho administrativo sobre el derecho a la información.

El Derecho Administrativo es el derecho procesal de la Constitución; por lo tanto, es imposible abordar una cuestión de derecho administrativo sin arrancar desde la base de lo que se llamó habitualmente la pirámide jurídica, la norma fundamental en la sima.

Se ha dicho bien, antes de mi intervención, el derecho a la información está expresamente establecido en la Constitución de la provincia de Buenos Aires y no lo está de manera tan categórica en la Carta nacional.

Esto no significa, por supuesto, que no tenga raigambre constitucional. Es más, tiene una jerarquía supranacional.

En el año 2004 la Corte Interamericana de Derechos Humanos, en el caso Olmedo Bustos, se trataba de una cuestión de censura. Los instrumentos internacionales y la convención Interamericana protege la difusión de las ideas de todos los medios posibles.

Aludiendo a la censura de la Corte Interamericana dijo que afectaba dos tipos de delitos: el derecho individual del medio de prensa- del periodista en ese caso, y el derecho colectivo, enfatizo la palabra colectivo, de la sociedad de informarse.

Si esto es así, el derecho humano esencial a la información ni siquiera requiere de un reconocimiento constitucional, es un derecho natural que va más allá de la voluntad del constituyente.

Tampoco la Constitución Argentina garantiza el derecho a la vida y sin embargo nadie podría discutir su jerarquía.

Enfaticé lo de colectivo, porque sí aparece en la Constitución Nacional la protección de los derechos de incidencia colectiva, también llamados intereses colectivos, derechos difusos, etcétera. Y allí, en el artículo 41, cuando se alude a los derechos de usuarios y consumidores, se establece el derecho a una información veraz.

Todos somos usuarios y consumidores. Aun la persona más careciente, consume como mínimo los alimentos que se le alcanzan. Todos somos usuarios de servicios públicos, absolutamente todos. Salvo el caso de una hipótesis de tipo Robinson Crusoe, que no tenga ni siquiera luz eléctrica o una canilla que le provea de agua potable a una distancia razonable de su vivienda.

De manera que se puede extraer perfectamente de allí la jerarquía constitucional del derecho a la información, pero casi no es necesario, porque está en el artículo 75, inciso 22, como también se dijo aquí, a través de la incorporación de los derechos del hombre de la Convención Interamericana de los Derechos Humanos y del Pacto de Derechos Civiles y Políticos, incorporados especialmente con jerarquía superior a las leyes, y está el derecho a la información veraz. Esta información, por supuesto que debe ser veraz, porque si es falsa, de nada sirve. Y también debe ser oportuna.

Es interesante reseñar un poco cómo se fue dando en el derecho público provincial o en el derecho público interno comparado, para incluir la Ciudad Autónoma -que no es, por ciento, una provincia-, la cuestión de la evolución del derecho a la información incorporado en la reforma del 94, pero con esta impronta supra constitucional de la que hablaba antes.

En el año 59, la Ciudad Autónoma sancionó su ley 104 de derecho a la información, que tiene algunos merecimientos que lamentablemente no fueron seguidos por la ley 12.745 en la provincia. Advierto que el proyecto que tiene estado parlamentario en este Senado sí lo hace.

Por lo pronto, la cuestión de legitimación es esencial. La ley de la Ciudad Autónoma es del año 1998. En 1999, Córdoba sancionó su ley de información. En ambas se alude al derecho de toda persona, mientras que la ley provincial, del año 2000, aunque ya estaban vigentes las otras dos leyes, se aparta de ellas, no sé si intencionalmente o tal vez siguiendo las aguas de lo que era entonces el Código Contencioso-Administrativo –todavía no estaba vigente la reforma-, y alude al interés legítimo.

Podríamos hablar horas del interés legítimo y no nos pondríamos de acuerdo. Es el invento de un autor alemán: Jellinek, que dividió los grados de emplazamiento de la relación de los seres humanos con el poder en tres ámbitos: derecho subjetivo, interés legítimo e interés simple. Pero nunca se supo bien cuál era la frontera. Esto está hoy totalmente anacrónico.

El mismo Estado provincial, a través de la Subsecretaría de Gestión Pública, que está propiciando una reforma de la ley o del decreto-ley 7643 de procedimiento administrativo, está ensanchando extraordinariamente la legitimación, generando la posibilidad de una acción popular, es decir, que cualquier ciudadano pueda peticionar, reclamar en defensa de la legalidad. Asimismo, el Código Contencioso-administrativo de esta provincia, ley 12.008, en un ámbito más restringido: la actuación administrativa, que es el territorio, el terreno judicial, alude a la legitimación de toda persona que invoque un derecho o un interés jurídicamente tutelado.

Esto es lo que importa. Un interés jurídicamente tutelado. El derecho a la información o el interés a recibir información, está tutelado en la Constitución y en los tratados internacionales anexos a la Constitución

Por eso, como decía hoy la doctora Giorgelli. Si algún municipio dice: no dio información porque no tenemos ordenanza, como la mayoría de la provincia, no lo tiene todavía, como no lo tiene el Estado nacional, además del decreto 1172/03 recién aludido, que es muy bueno y tiene materia de legitimación en lo que estamos señalando. Toda persona física o jurídica puede requerir información.

En el ámbito de objeto, ¿qué es lo que se puede hacer? Esto tiene que ser ensanchado. ¿A quién se puede pedir información? Acá hay un déficit en la actual ley bonaerense del año 2000 porque se alude a organismos estatales. Primero se habla del Poder Ejecutivo y después se habla de organismos estatales, con lo cual pueden incluirse los otros poderes del Estado.

Es preferible la solución del decreto 1172 de la Nación porque muchísimas cuestiones de interés comunitario, que a la sociedad interesa conocer, no pasan por los despachos oficiales sino por organismos públicos no gubernamentales como es el caso de los colegios profesionales, los sindicatos, las cajas de previsión para profesionales, las empresas prestantes de servicios públicos.

Después del proceso privatizador de la década del ’90 asuntos tan esenciales como los transportes y, fundamentalmente, la provisión de agua potable y servicios de desagües cloacales fueron transferidos al sector privado más allá del Corsi e Ricorsi de la historia argentina a mediados del siglo pasado se están ahora reestatizando.

Fuera como fuere es esencial que las empresas prestantes de servicios públicos estén obligadas a dar información.

La calidad de la información no debe ser retaceada, no se debe acudir a algunas limitaciones que son muy conocidas en el derecho administrativo, y que han sido ensayadas por el Estado en algunos casos.

Un caso sentenciado, creo que en el año 2004, por la Corte Nacional, la Asociación de Radioteledifusoras contra Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires se rechazó por la Corte la impugnación la legitimidad de la ley electoral de la ciudad autónoma en la medida que prohibía a los medios periodísticos difundir encuestas resultantes, prospectivas de cuál sería el resultado de las elecciones 48 horas antes y 3 horas después de los comicios con alguna disidencia con Petracchi y Belluscio que era inconstitucional lo de las 3 horas después. Pero la mayoría del Tribunal dijo que era una regulación razonable aquello de que no existen derechos absolutos.

Lo interesante es, que en principio se legitimó a una entidad, a una empresa periodística sin argumentar que era una persona jurídica.

Acá lo interesante la defensa de la ciudad autónoma fue que se trataban de cuestiones discrecionales o asuntos vinculados al área de reserva del poder electoral, del poder administrador y, por lo tanto, deberían ser exentas de la autoridad de los magistrados.

A mi juicio, este tipo de reconocimiento es una forma de censura. A mí no me gustó el resultado de la sentencia.

La Corte dice que, en definitiva, está muy acotada en el tiempo la limitación a la difusión de la información. Son apenas 48 horas antes y 3 horas después. Yo creo que la censura por ser breve no deja de ser tal. Situaciones como éstas no deberían admitirse.

Mejor suerte tuvo el caso de la “Fundación Poder Ciudadano contra el Presidente Provisional del Senado de la Nación”. Son muchos los fallos que ya fueron comentados. Creo que esto tiene que ver con el ámbito político y, en este caso, la parte demandada fue el Senado de la Nación.

La Sala III de la Cámara Nacional Federal Contencioso Administrativo con el voto de dos jueces, Argento y Carlos Greco, trataba lo siguiente: la Fundación Poder Ciudadano solicitó algo parecido a lo que pidió la Asociación de los Derechos Civiles. No pidió la declaración jurada si no una nómina de los empleados que se desempeñaban en el Senado de la Nación, pero no se detallaba cómo se orientaba y manejaba el gasto de los llamados “módulos legislativos”.

Aquellas son las sumas que se asignan a los senadores para pagar los salarios de sus colaboradores y asesores. Allí también el Senado de la Nación contestó que se trataba de información y medidas de tipo discrecional, extrañas al control judicial.

Sin embargo, el amparo prosperó tanto en la primera instancia como en la alzada y se ordenó. Ignoro si la sentencia –porque es relativamente reciente-, fue apelada ante la Corte Nacional. Supongo que esto se habrá hecho.

La Sala III de la Cámara Contenciosa ordenó al Senado que proporcionara esta información. En definitiva, los argumentos constitucionales son más que suficientes. Podríamos agregar que el sistema republicano en los artículos 1°, 5° y 6° de la Constitución Nacional menciona expresamente dicho sistema.

Una de las características del sistema republicano de gobierno es la información y la publicidad de dichos actos. Esta información, insisto, debe ser oportuna, veraz y reglamentada. No se puede tratar de un derecho simbólico sino eficaz.

El derecho simbólico es aquel que aparece en la norma. Recién se habló del medio ambiente. La calidad del mismo en la Argentina es mala, inclinándose a deplorable. Sin embargo, si alguien en el mundo nos pregunta si tenemos derecho ambiental en la Argentina, diremos que sí ya que figura en la Constitución.

La Constitución establece que toda persona tiene derecho a vivir en un ambiente sano y apto y tiene que tener las herramientas para que esto ocurra.

El derecho a la información es simbólico si se lo priva de la eficacia que reclama una legislación adecuada. Debe exigirse una amplitud en la legitimación, siguiendo la tendencia universal. Aquí podemos incluir a toda persona, habitante o ciudadano, nacional o extranjero, física o jurídica, sin necesidad de motivación.

Este también es un acierto del decreto nacional 1172/03 que manifiesta que no se podrá exigir que se expliquen los motivos, porque esto va de la mano de la legitimación estrecha.

Nuestra ley, que es la 12.475, en su artículo 1°, restringe la legitimación a los titulares de intereses legítimos. El artículo 5° dice que deberá fundarse para qué se pide.

Si se limita al interés legítimo hay que demostrar que se lo posee. Decidir el interés que puede tener una persona deja en manos de aquel que requiera la información decidir si quien la pide, merece recibirla o no, con lo cual, obviamente, el sistema no funciona.

La legitimación amplia no exige que se diga por qué ; son excepciones limitativas taxativas. Por supuesto, que pueden haber situaciones donde no se debe proveer información.

Otra cuestión que me provoca dudas y que es unánime en todas las legislaciones -cordobesa, pampeana y ciudad autónoma de Buenos Aires- es el decreto nacional 1.172 y la ley 12.475 bonaerense, las cuales se refieren a la información de la actividad o función administrativa del Estado. Aquellas normas como el decreto nacional, dice que se puede pedir información al Poder Legislativo y Judicial y, aclara, a renglón seguido, o mejor dicho después de la coma, lo siguiente: “ por su función administrativa”.

Puesto a reflexionar sobre esto, no veo por qué existe esta limitación.

¿Por qué no pedir información sobre un proyecto de ley en marcha que es actividad legislativa? ¿Por qué no exigir a una Cámara o a la Suprema Corte que publique una sentencia que por alguna razón la ha dictado, pero la tiene bajo siete llaves?

Las funciones legislativas y judiciales también deberían ser materia de derecho de información y correlativamente con obligaciones de proporcionarla. Cuando hablamos de derecho a la información, obviamente como dos caras de una misma moneda, también nos referimos a la obligación del Estado y empresas privadas de interés público, de gestión pública, de proporcionar la información.

En este punto, otro defecto que advierto en la ley provincial del año 2000, es que se excepciona la obligación de proporcionar información de los actos preparatorios. Yo creo que es todo lo contrario, que precisamente cuando se está discutiendo la sanción de un decreto o la adopción de alguna medida política de notoria incidencia en la comunidad es cuando más se debería dar información comunitaria; sencillamente por aquello de que “es mejor prevenir que curar”, es decir que es preferible conocer opiniones previas que después advertir que se ha dictado un acto administrativo o un reglamento y tener que dar marcha atrás.

Incluso esta idea de no dar información sobre actos preparatorios contradice la tendencia también universal -más desarrollada en el derecho anglosajón pero también en Iberoamérica y en Europa Continental- de que la audiencia pública es una forma de aproximarse a la utopía de la democracia directa.

Las audiencias públicas en nuestro país, enmarcadas y reguladas por el servicio público, son una manera de informar a la comunidad y de recibir opiniones de la sociedad de forma previa a la actuación de una medida, por ejemplo en el caso del aumento de una tarifa de un servicio público o la extensión de una red de gas o lo que fuera.

En el derecho público argentino se exalta esta idea y se la incluye en las normas, y así los tratadistas escriben capítulos sobre la audiencia pública.

Se incurre en una contradicción -según mi criterio, en todo caso esto será motivo de análisis-, si simultáneamente se prohibe recabar información sobre los actos preparatorios .

Esto es lo que puedo aportar en este informe y como colofón decir que, en definitiva, la obligación oficial será la de proporcionar información oportuna, veraz, adecuada, de manera de jerarquizar la democracia representativa. Porque para que los representantes elijan y reelijan adecuadamente deben estar informados de los hechos, los haceres y las omisiones de sus autoridades.

Sr. LOCUTOR.- Vamos a pasar a las preguntas.

La primera de ellas está dirigida a la doctora Giorgelli: ¿cómo debe proceder un periodista cuando un empleado le niega información para proteger su fuente de trabajo?

Dra. GIORGELLI.- Supongo que se referirá a un empleado del gobierno.

Si bien no sé exactamente cuál es la situación a la que se hace alusión, en este tipo de casos recomendamos tratar de dejar constancia, de ser posible, de que se está realizando el pedido de información.

En realidad la idea es hacer un pedido por escrito, como indican las leyes, de manera que quede una copia del pedido de información que se está realizando.

En muchos de los casos nosotros asesoramos que cuando el pedido no se quiere recibir se trate de dejar constancia del pedido, por ejemplo solicitando el DNI de quien se niega a recibir el pedido de información o la recepción de la nota.

La idea es la de tratar por todos los medios posibles de forzar para que la nota sea recibida, y de no ser así intentar ir a una mesa de entradas general, y si la información llegara a ser muy necesaria enviar una carta-documento.

No sé exactamente cuál es la configuración precisa de cuando se habla de la posibilidad de que el empleado pierda su trabajo.

Dr. BOTASSI.- Quisiera hacer una pequeña aclaración, por si sirve, basada en la experiencia de abogado.

Una acción de amparo sería el medio, pero no presentada por el periodista sino por el medio al que representa. Naturalmente las autoridades administrativas van a tener mucho más celo con un diario, con una radio o un canal de televisión que con una persona individual.

Hay un caso que rechazó la Corte presentado por el Diario La Nueva Provincia, de Bahía Blanca, donde se pueden extraer algunas cosas valiosas, aunque la Corte finalmente rechazara el amparo.

El Diario interpuso el amparo porque no se le permitía distribuir diarios el 7 de noviembre, que es el Día del Canillita.

Hay que aclarar que hoy el canillita no es el de hace unos años, aquel joven que repartía diarios, sino que tenemos que hablar de organizaciones empresariales muy poderosas, lejos de la figura clásica que tenemos en mente del canillita individual.

El diario dijo que ese día iba a sacar la tirada y después se iba a distribuir como se pudiera. El amparo fue rechazado con el argumento de que se hablaba de “censura previa” solamente por un solo día, el del Día del Canillita.

La vía del amparo fue admitida, no se cuestionó la excepcionalidad de la misma, y sin perjuicio del resultado negativo hay algunas consideraciones en el fallo de la Corte en las que se pueden encontrar cosas valiosas, como por ejemplo la necesidad del periodismo de estar bien informado.

En este caso se trataba de un solo día, pero si fuera por más tiempo sí se podría hablar de “censura previa”, y ahí podríamos dar lugar a interpretar el artículo 13 de la Constitución Nacional.

Sr. LOCUTOR.- Otra de las preguntas dirigidas al doctor Vezzulla: ¿qué hacer después de la reiterada indiferencia de la Secretaría de Política Ambiental frente al pedido de información sobre presupuesto, control y evaluación ambiental y otros datos estadísticos?

Sr. VEZZULLA.- El tema de la SPA es complejo. Realmente tienen muchísimos expedientes retrasados, sobre todo de evaluación de impacto ambiental, y a veces acceder a información es más complejo aún. Creo que evidentemente hoy lo que hay es que después de hacer un pedido por escrito, si no hay contestación, hay que hacer una acción judicial; otra no cabe, aunque hay que ubicar el contexto, porque hay una demora de a veces uno o dos años para resolver pedidos, y por ende muchas veces en general no se trata de una cuestión particular con un pedido, sino un contexto general de retraso por parte del organismo.

Por último, sí es complejo en los casos en donde uno quiere averiguar datos sobre una empresa sobre el impacto ambiental porque es vecino, y la presume contaminante. Le pide información a la SPA, la información no se da en un plazo, pasa el tiempo, y esa persona tiene un interés en poseerla en un corto plazo; entonces, en ese caso la recomendación es la acción judicial.

Sr. LOCUTOR.- La pregunta es de Roberto, dirigida al doctor Carlos Botassi: ¿sirve la ley de acceso a la información, si no se trabaja concretamente sobre los mecanismos por los cuales se brinda la información? ¿No se debe trabajar también sobre la participación de la sociedad civil?

Dr. BOTASSI.- Evidentemente, son necesarias las dos cosas. Hice referencia a eso cuando diferencié el derecho simbólico del derecho efectivo. Por eso debe reglamentarse el derecho constitucional a la obligación de dar información. Las leyes imponen plazos, ya sean 10 días, con sus prórrogas, o 30 días, y establecen que la falta de respuesta o el silencio de parte del funcionario se entiende denegatorio, autorizando la vía judicial, y también establecen que el silencio del funcionario es falta grave a los efectos de su sistema disciplinario.

Con respecto a la otra cuestión, por cierto, también participo. De nada sirve el derecho de información si no hay en la población una calidad de vida o una situación socioeconómica tal que permita acceder a los medios de información. Pensemos en personas carenciadas o de menores recursos, que en general tienen un menor nivel cultural, lo cual agrava su postergación y marginación, las cuales difícilmente se arrimen a una mesa de entrada con una solicitud de información. Y, ¿cómo se informan? A través de los medios, ya sea la radio, la televisión, los radios o los diarios. Lo que hay que lograr es influenciar de manera que esos medios lleguen a la mayor cantidad posible de personas, y al menor costo. Ese es otro aspecto a considerar: el derecho a la información, pero también el derecho de acceso a los medios.

Sr. LOCUTOR.- Una pregunta de Pablo, a la doctora Giorgelli: ¿cómo logro ver un expediente del año 2005, que pertenece a un ministerio provincial y al que no se nos permite acceder pese a que los documentos no están denegados por lo establecido en el artículo 16 del decreto 2549? Y aclara: ¿qué se debe hacer para acceder a un expediente, o cómo responder a un ocultamiento de la información por parte de empleados y funcionarios de la administración pública?

Dra. GIORGELLI.- En realidad, en estos casos la solución o los remedios son básicamente la acción judicial. En general, siempre es esa la situación. Cuando uno realiza un pedido y obtiene silencio, o se configura un silencio administrativo, que se interpreta como denegatorio de la información, queda expedita la vía judicial.

Del mismo modo si se contestó a través de una nota formal diciendo que se deniega la entrega de información. Por supuesto, no se encuadra en ninguna de las excepciones. También, existe la posibilidad de iniciar una acción de amparo con las características que decía antes el doctor, con lo cual la opción es ésa. Lo que nosotros recomendamos es iniciar el juicio. Además, brindamos asistencia gratuita.

Dr. VEZZULLA.- Cuando hablamos con la Secretaría de Fortalecimiento Institucional, lo hacemos también con la Oficina Anticorrupción, si bien no cuenta con un organismo como el IFAI, de México. Ellos estaban trabajando en la implementación efectiva y dejaban abierto que se les acercara la denuncia. Ellos se juntaban con representación de distintos organismos para tratar casos puntuales. No está de más acercar copia de esto para ver si hay una vía posible. Nos comentaron que en muchísimas causas, ante denuncias efectuadas, el organismo intercede; está a cargo de Marta Oyhanarte, y en algunos casos se ha facilitado.

Sr. LOCUTOR.- Esta pregunta está dirigida al doctor Botassi. ¿Qué recursos tiene un concejal cuando el Departamento Ejecutivo no da respuestas a los pedidos de informes, de comunicaciones aprobadas en sesión?

Dr. BOTASSI.- Es una situación muy recurrente. Muchísimas causas de conflicto de poderes residenciadas originariamente en la Suprema Corte, están disparadas por la negativa o silencio del Departamento Ejecutivo a dar informes al Departamento Deliberativo. La única es ésa: plantear el conflicto de poderes en la Suprema Corte y pedirle a ésta que dé la información. Esa es la menos cruenta. La más cruenta es conformar una comisión investigadora por mal desempeño del intendente y solicitar su suspensión. Suspendido que fuere el intendente, asume el primer candidato del bloque mayoritario y ocupa el Departamento Ejecutivo, y supongo que proveerá la información retaceada. Si intenta una acción de amparo o acción contenciosa administrativa, seguramente el juez interviniente le va a decir que hay una vía específica y que, en definitiva, está en un conflicto de poderes municipal.

Para el conflicto de poderes municipal, la Ley Orgánica de las Municipalidades y el Código Procesal Civil y Comercial de la Provincia de Buenos Aires, prevén un mecanismo específico, que asigna competencia originaria a la Suprema Corte.

Sr. LOCUTOR.- Esta pregunta está dirigida a la doctora Giorgelli. ¿Por qué hay tanta reticencia por parte del Estado de brindar información pública y cómo podemos hacer para conseguir dicha información?

Dra. GIORGELLI.- Esa es la pregunta del millón. La verdad es que no puedo dar una buena respuesta a eso. Tiene que ver con cuestiones estructurales, que están relacionadas con que hemos venido de gobiernos dictatoriales y mucho más que eso; no simplemente yendo a los gobiernos militares.

Existe alguna creencia de los funcionarios de que si dan la información, de pronto después su superior los va a reprender. Muchas veces, existen cuestiones de ideas, de roles invertidos. Esto es bastante habitual entre los organismos no gubernamentales que acá representamos y el Estado, como si fuese una especie de River- Boca, donde nos controla y ustedes se defienden.

Es cierto que esta percepción que no se entrega información es real, porque hay una cultura del secreto que está arraigada en nuestro país.

Dr. VEZZULLA.- La relación se da entre los funcionarios y los ciudadanos de manera distinta; quizás a veces los funcionarios llaman por teléfono y dicen que esa es la información que tienen existiendo una comunicación respecto de lo que realmente el ciudadano quiere. Lo ayudan a una mejor resolución del pedido.

Dra. GIORGELLI.- A veces no se trata de un ocultamiento. Además, está el tema de los archivos que están en mal estado porque no se trata de que el Estado no quiere dar la información al ciudadano. Esto no es sencillo porque en verdad a veces no se tienen los medios para dar la información.

Sr. VEZZULLA.- No hay una regulación, sistematización y puesta a disposición de la información.

Sr. LOCUTOR.- ¿ Por qué los entes reguladores del Estado en materia ambiental no sancionan a personas o empresas que violen leyes que protejan zonas con recursos naturales?

DR. VEZZULLA.- Por distintos motivos. En algunos casos ha pasado de industrias que no siguen el procedimiento y contaminaban. De esta forma, la consecuencia lógica de la autoridad es suspender la actividad de esta empresa. Lo que ocurre es que a su vez no se quería poner en riesgo las fuentes de trabajo, entonces, hasta aquí se llega porque las consecuencias son gravosas.

En otros casos, como pudo haber pasado con el Riachuelo, la multiplicidad de las normas y la competencia tornan todavía más compleja la actuación en tanto no existe una coordinación interjurisdiccional. Las razones son diversas.

Sr. LOCUTOR.- Miguel le pregunta al doctor Botassi qué pasos se pueden seguir desde el derecho para conseguir la información que le solicitamos al estado provincial?

Dr. BOTASSI.- Primero, deberá concurrir a la mesa de entradas para hacer una presentación por escrito con cita de las normas. Siempre es importante que los funcionarios estén al tanto de la información porque muchas veces los empleados ignoran las normas.

Recién se hablaba del tratamiento secreto de los expedientes porque existe como un retaceo de la información. Hasta que se reforme la ley habrá que demostrar un interés legítimo, esperar los plazos que se establecen y después llegar a ciertas instancias para solicitar pronto despacho.

Si el pedido de pronto despacho no es atendido, hacer o el amparo o el habeas data, según de qué se trate, y la otra cuestión que se puede hacer es un amparo por mora, que está previsto en el Código Procesal Administrativo, exigiendo al funcionario que diga por qué no suministra la información, no pedirle que la dé porque eso ya sería materia del amparo en una acción ordinaria que es la pretensión de fondo, de base, pero sí un amparo por mora para que diga por qué no se pronuncia. Tal vez haya una razón: puede ser que se hayan perdido los antecedentes, puede ser que sea materia secreta, puede ser que sea alguno de los 6 ó 7 incisos que autorizan a negar la información. Pero, en síntesis, estos serían los pasos a seguir.

Sr. LOCUTOR.- En este caso Pablo le pregunta a la doctora Giorgelli ¿de qué manera puedo obtener información sobre PCB que me está negando la Secretaría de Política Ambiental?

Dra. GIORGELLI.- Básicamente siguiendo los mismos pasos que acaba de decir el doctor Botassi.

En realidad son siempre los mismos. Si la información se niega existe la posibilidad de la vía judicial o la posibilidad de peticionar en sede administrativa a través de un pronto despacho. En el ámbito de la Provincia no sucede esta posibilidad de recurrir a la Secretaría de Marta Oyhanarte o, también, la gente de la oficina anticorrupción que muchas veces incide y trata de pedirle a algunos ministerios de la Nación que se entregue la información cuando no es otorgada.

Dr. VEZZULLA.- En el caso del PCB hay una ley de presupuestos que puede ser de utilidad para estos casos.

Sr. LOCUTOR.- En este caso Adriana le pregunta al doctor Botassi lo siguiente: ¿Cómo es posible que no se exija contundentemente información respecto al manejo de los fondos públicos y cómo se legitima la exigencia impositiva si se ocultan o se dan datos no desagregados en el manejo del dinero público?

Dr. BOTASSI.- En general, cuando se habla del derecho a la información o de la obligación de proporcionarla por parte del Estado, en lo que se está pensando es en rendición de cuentas. Pero no en todos los casos es así porque se puede preguntar a la Municipalidad de qué manera se diseñó el transporte público de pasajeros urbanos pero, en general, cuando se piensa en la cuestión de la información, se piensa en la obligación de rendir cuentas.

El presupuesto anual de recursos y gastos es una ley y como tal se publica en el Boletín Oficial, todo el mundo puede leer cuáles son las partidas, cuáles son los recursos que cada impuesto presupone van a abastecer determinados gastos y a partir de ahí, pedir la información responde a los principios generales.

Cuando se retacea información también hay una tendencia natural y explicable a pensar en un acto de corrupción, es decir, en una malversación, un mal uso de los fondos estatales. En este sentido también hay una enorme cantidad de leyes y tratados. La Argentina es signataria del tratado que considera delito transnacional el cohecho nacional, signataria de la Convención Interamericana contra la corrupción, es signataria del Tratado de las Naciones Unidas recientemente ratificado por ley del Congreso Nacional.

Es decir que hay una batería normativa de apoyo de base de la cuestión de fondo para apuntalar el pedido de información.

Es interesante el hecho que las leyes de información que venimos comentando , consideren falta grave a la ausencia de respuesta. A todos estos reclamos administrativos y acciones judiciales de que venimos hablando se puede sumar la denuncia por una conducta contraria a la disciplina administrativa. Hay una batería de herramientas, pero son, simplemente, herramientas. Luego será necesario ver en qué manera son utilizadas y qué tipo de recepción tienen por los operadores jurídicos. Habrá que ver si al superior que se le formula la denuncia, pedirá el sumario disciplinario, cuál será la actitud de la Dirección de Sumarios de la provincia de Buenos Aires, si entiende que hay una falta de disciplina. Esto es, en síntesis, una complejidad administrativa.

Sr. LOCUTOR.- Hemos llegado al final del primer panel.

Le agradecemos a la doctora María Julia Giorgelli, al doctor Juan Martín Vezzulla y al doctor Carlos Botassi por formar parte del mismo. (Aplausos).

Vamos a comenzar con el desarrollo del segundo panel que va a tratar “El acceso a la Información Pública en la provincia de Buenos Aires, evaluación sobre la aplicación de la legislación vigente”.

Invitamos a sumarse al estrado al doctor Alberto Fohrig de la Universidad de San Andrés, al licenciado Daniel Santoro y estamos aguardando la llegada del señor Norberto García, quien es Subsecretario de Relaciones Institucionales del Ministerio de Gobierno de la provincia de Buenos Aires.

Les recordamos que este es el segundo y último panel y una vez que finalizan las ponencias de los mismos, se podrán efectuar preguntas por escrito.

Vamos a escuchar al doctor Alberto Fohrig de la Universidad de San Andrés quien va a disertar sobre “Grado de Avance en la implementación y cumplimiento de las normas de acceso a la información en la provincia de Buenos Aires”.

El panelista es autor del monitoreo sobre grado de avance en la implementación y cumplimiento de las normativas de acceso a la información. Es abogado, recibido en la Universidad de Buenos Aires y actualmente doctorando en Ciencias Políticas en la Universidad de Oxford.

Dr. FOHRIG.- Buenas tardes. Deseo agradecer a la señora senadora De Leo por la invitación a este panel.

Les quiero manifestar que para mí es un honor estar aquí en el Senado de la Provincia de Buenos Aires.

Deseo tratar de comentarles un trabajo que realizamos con un equipo formado por seis personas en el seguimiento de la evaluación y del monitoreo de la ley de acceso a la información en la provincia de Buenos Aires.

Lo que hicimos es, básicamente, realizar una serie de entrevistas y otras técnicas, entre ellas observaciones etnográficas a través de mecanismos denominados de Mister Citizen, es decir gente que concurre al azar a pedir información a ciertos organismos.

Asimismo, realizamos entrevistas en profundidad a funcionarios burocráticos y políticos de varias áreas de la administración provincial, como así también con utilizadores frecuentes del sistema, básicamente periodistas y miembros de ONGs.

El objetivo que tratamos de cumplir con este trabajo era básicamente tratar de entender por un lado hasta dónde se había avanzado más allá de la normativa legal en la implementación real de la ley de acceso. Y, por otro lado, tratar de entender esto, porque había algunos problemas en el desarrollo de la implementación de esta ley.

Lo que voy a tratar de hacer es de dividir en etapas lo que voy a exponer.

En primer lugar, para entender el proceso por la cual se explica el grado de avance y la dificultad a la implementación, hay que proyectarlo en diversas etapas.

La primera etapa clave es tratar de entender en qué reparticiones y qué incentivos hay para la producción y para la publicidad de información de ciertas reparticiones.

Hay mucha información que sencillamente no se produce en muchas áreas públicas, por lo cual los mecanismos posteriores, de exigencia, etcétera , chocan contra una cuestión tan elemental, clave en este proceso que no se produce. Más adelante voy a referirme en forma particular.

En segundo lugar, tenemos que entender en qué grado de desarrollo y avance existen actores externos que demandan la información; es decir, además de producirse, hay que pensar quiénes usan esa información y quiénes requieren esa información.

Hay cuatro actores principales que son: 1° los partidos políticos, 2° los periodistas, 3° las organizaciones no gubernamentales y 4° los ciudadanos.

En la siguiente etapa es pensar qué respuesta prevén los organismos públicos, y la cuarta etapa es pensar qué impacto tienen tanto sobre el solicitante como sobre el propio organismo. Este es el circuito de pedido de producción, demanda y respuesta.

En este enfoque se trata de abordar este tema, desde entender los incentivos que tienen los actores para producir información, para mandar información y para brindar información. Estos incentivos pueden verse de distintas maneras. Los que suponen la acción de terceros, es decir, incentivos externos, gente que pide la información; operan como una etapa fundamental del desarrollo de este derecho, de manera concreta, empírica.

Por otro lado, ver qué incentivos internos posee la administración. Con esto me estoy refiriendo a los incentivos organizacionales, las reparticiones, qué tipo de regulaciones, qué tipo de procedimientos, de incentivos a sus empleados otorgan para producción, almacenamiento y entregar información.

Y por otro lado incentivos de naturaleza individuales, es decir, personas que se sienten incentivadas; por ejemplo, actores políticos que se sienten incentivados a construir sus carreras políticas, en relación a políticas públicas, a la provisión y producción de información.

En las medidas que haya más actores individuales, cuyas carreras estén orientadas y fundamentalmente a producir información, obviamente mayores son los incentivos a que esto se produzca.

Con esto quiero decir, simplemente, que para salir de la duda que a todos nos embarga, cómo se trascienden el plano de la ley al plano de la acción. Cómo se pasa de leyes y reglamentos detallados y técnicamente interesante a que una ley se lleve efectivamente adelante.

En la provincia de Buenos Aires trabajamos sobre dos ministerios: Ministerio de Seguridad y Ministerio de Gobierno, y fue infructuosa la búsqueda de la información para la investigación, no para una información específica , respecto al Ministerio de Desarrollo Humano de la Provincia.

Hicimos 35 ó 40 entrevistas; y varios relevamientos etnográficos. En el caso del Ministerio de Desarrollo Humano no tuvimos ningún tipo de acceso, ni siquiera para una entrevista académica. No estamos hablando de información específica.

La conclusión a la que llegamos es que si bien la ley es del 2000 y el reglamento del 2004, la implementación de esta normativa es muy escasa. Ahora, esto no alcanza. Me parece que hay que tratar de entender en qué áreas se avanzó, en cuáles no, y por qué.

En primer lugar, la implementación es relativamente deficitaria porque hay, sencillamente, desconocimiento, tanto de funcionarios políticos como burocráticos, de la existencia de esta reglamentación

En general, lo que opera como mecanismo alternativo para regular la provisión de información en los hechos, es recurrente. Así, cuando uno le pregunta al empleado “¿qué tengo que hacer y qué no tengo que hacer?”, con frecuencia, muchas de las personas que entrevistamos se limitan al decreto-ley de procedimientos administrativos, que según tengo entendido es del año 1970.

Entonces, en primer lugar, hay un problema de desconocimiento de funcionarios burocráticos y políticos. En segundo lugar, hay desconocimiento en muchos periodistas de que esta normativa existe. Si bien hubo muchos avances en los últimos tiempos, ya que se han realizado concursos para periodistas, etcétera, muchos de ellos y en particular los del ámbito provincial, no necesariamente conocen la existencia de esta normativa. Si tengo tiempo, luego voy a hablar de ese punto.

En segundo lugar, el problema de implementación deriva de que no hay reglas comparativas, es decir, el organismo de aplicación que sí ha hecho avances en la materia –luego me referiré a ello- todavía no ha llegado a la construcción de reglas comparativas entre todos los organismos públicos de la provincia, respecto de estándares mínimos de información.

Por lo tanto, el patrón de producción de información es, en general, episódico, circunstancial y con fuertes patrones de autonomía. Es decir que cada repartición produce, almacena y brinda información de acuerdo a determinadas lógicas propias de esa repartición y no porque obedezca a una disposición administrativa general del gobierno de la provincia.

Otro avance en la implementación, en cuya consideración también hay que ser muy cauto, es la existencia de sitios de internet. Nosotros hicimos un relevamiento de una gran cantidad de sitios de internet del gobierno provincial y encontramos algunos avances importantes. En primer lugar, el acceso al boletín oficial, que es un tema clave de acceso a información que se ha implementado. En segundo lugar, un sistema de seguimiento de expedientes que también es muy relevante, por vía informática. Hasta allí los avances.

Lo que uno observa, sin embargo, al ver los sitios de internet es que, por supuesto, la información sensible o relevante, está ausente. Es decir que no hay presupuestos, no hay salarios, no hay una evaluación de política alguna. No hay, sencillamente.

Si uno va a cualquier sitio de internet, de cualquier organismo gubernamental de otros países sudamericanos, como Brasil o Chile –aunque no quiero hablar de otros países- encuentra, fundamentalmente, muchos estudios de evaluación de políticas. No hay estudios de evaluación de políticas en la Provincia de Buenos Aires y esto genera muchísimo incentivo para la falta de información producida, porque como no se evalúan políticas, no se produce la información. Entonces, allí hay una clave central para operar hacia el futuro respecto de este tema.

Como les decía, si uno observa los organismos provinciales que nosotros analizamos, advierte que, en realidad, no hay un patrón único. Como decían algunos de los panelistas anteriores, no se trata de una tarea conspirativa respecto de que el Estado no quiere proveer información, sino que más bien encontramos patrones muy divergentes. El Estado como un enorme archipiélago con áreas que funcionan mejor y áreas que funcionan peor.

El patrón que parecen seguir las áreas que funcionan peor, en particular en el desarrollo humano, tiene que ver con la construcción de políticas particularistas. ¿Qué quiere decir esto? Básicamente, organismos que se mueven, en general, por vía de satisfacción de necesidades individuales o políticas muy, pero muy específicas, o muy acotadas.

Ello produce un doble efecto. En primer lugar, es poca la información producida porque hay una lógica de satisfacción individual, como los rayos de una bicicleta.

En segundo lugar, porque hay, obviamente, interés en no brindar esa información, porque es patrón de producción de política; genera, por definición, definiciones sensibles de información. ¿Por qué? Porque muchas veces no se brinda con criterios uniformes asistencia a todas las personas, sino que más bien se siguen criterios particulares.

Respecto de los demás actores mencionaba al principio la cuestión de los periodistas, que es un tema clave y, en este punto, hay que distinguir por supuesto entre distintos roles del periodista. Simplemente no voy a ahondar demasiado en ese tema, voy a dar mi percepción como politólogo, sin intentar para nada invadirlos.

¿El punto cuál es? Primero, que hay distintos roles de periodistas y cuanto menor es la imprudencia de la investigación periodística, es decir, del relevamiento sistemático de la información, menor es el incentivo que tiene los organismos públicos, si se cuidan de periodistas y de medios de comunicación de producir esa información. En consecuencia la caída del periodismo de información incide fuertemente en la caída del incentivo para que los organismos públicos produzcan esa información.

¿Y qué encontramos? Que muchos de los periodistas con los que hablamos tenían mecanismos alternativos porque el tipo de información que le piden sus diarios no les requiere que investiguen profundamente. Están más orientados a la coyuntura, a los trascendidos, rumores, al día a día, pero una visión muy particular del día a día, es un tanto no orientado a aquella información dura por parte de los organismos públicos.

Entonces hay una falta de incentivos claro que no depende de los organismos públicos sino de los que demandan la información.

Las ONGs, que son el otro actor relevante en este punto, también han tenido en la provincia de Buenos Aires poca incidencia en la producción de una cultura de mayor transparencia de información.

En ese sentido no intento ir en contra de estrategias jurídicas individuales. Lo que digo es que hay formas de incidencia por parte de organismos no gubernamentales que ponen una mejor formación de políticas no sólo de buscar casos individuales de satisfacción de pedidos puntuales, que obviamente son importantes.

Hay estrategias alternativas y complementarias a estas que pueden incidir por las parte de las ONGs en que el Estado encuentre mecanismos más aceitados para la producción de información.

Respecto de los partidos también, era interesante la pregunta que se realizaba respecto de los concejales. En general, las reglas no sólo en la provincia de Buenos Aires, sino en cualquier sistema democrático del mundo, en cuanto más equilibrado está el poder y más incentivos individuales tienen los actores políticos para pensar en términos de políticas públicas, más presión va a ejercer la oposición cualquiera sea su signo político, va a tener información respecto de la administración de turno.

En consecuencia cuanto más desbalanceado está el poder menos incentivos existen para esta producción.

En concreto, Estado bastante archipielágico, bastante dividido y, por otro lado, actores bastante endebles, por distintas razones sean los actores políticos partidarios, no gubernamentales, sean los actores periodísticos.

Esto da como resultado un escenario no demasiado auspicioso en términos del funcionamiento real.

Dos o tres ideas finales, y con esto quiero cerrar.

También se dijo al arreglo previo, la idea que se tiende a ver en blanco y negro, el Estado al no proveer información o el Poder Ejecutivo, fundamentalmente, al no proveer información, y otros actores, en general, de la sociedad civil que piden esa información.

Sin embargo, me parece que otra forma de ver el acceso de la información es el enorme impacto que tiene sobre la administración pública la producción de información es central.

Por qué? Porque en la medida en que no hay normas de producción, no hay normas comunes de almacenamiento de información, no hay normas comunes de provisión de información. En general, lo que falla es la generación de la memoria por parte del Estado. Es decir, los estados y las administraciones, tienden a repetirse porque no hay aprendizaje respecto de políticas públicas y, en lo que caemos es, sobre todo, en el escenario de rápida rotación de funciones como es el caso de la provincia de Buenos Aires. Por ejemplo los ministros de seguridad desde el año 1995 hasta el 2002 tuvieron un promedio de estancia en el cargo de siete meses. Lo cual produce, por lógica, la necesidad de improvisar muy fuertemente sino hay una memoria previa de construcción de consensos o de disensos respecto a cierta política. Las políticas públicas se construyen sedimentariamente aprendiendo sobre la anterior. En la medida en que no hay producción propia y no hay almacenamiento de esa información, recurrentemente, las políticas tienden a repetirse y a caer en ejercicios fundacionales.

Obviamente, no estoy hablando de este gobierno, en particular, ni de esta administración sino que, estoy hablando en general de las políticas públicas en la Argentina. Esto no pasa sólo en la provincia de Buenos Aires, pasa en las provincias y en el ámbito nacional.

En consecuencia, las políticas también tienen que definirse en términos de blanco y negro porque no se discute la política preexistente sino, en cambio, se discute, muy en general el blanco y negro de políticas.

¿Qué cosas hacer?

Me parece que las ONGs tienen cosas para hacer al igual que los actores políticos, el Estado y los medios.

Dos ideas por cada uno de estos sectores y termino.

En primer lugar, como dije anteriormente, las ONGs tendrían que encontrar estrategias de acción orientadas a aumentar los incentivos para monitoreo y evaluación de políticas. Además de los casos individuales, promover el monitores de políticas públicas, discutir con los estados de manera complementaria, no de manera antitética, no en oposición a dichos estados. Cómo encontrar mecanismo conjuntos de monitoreo de políticas complejas. Discutir resultados, rendimientos, éxitos y fracasos. Ese es el primer punto que me parece central.

Un segundo punto del que no hablé demasiado y que tiene un ejemplo muy interesante y favorable en la provincia de Buenos Aires es el de la participación ciudadana, en este caso en materia de seguridad.

En el relevamiento que hicimos en el Ministerio de Seguridad, supuestamente se considera un área sensible, encontramos avances muy significativos en la participación ciudadana, en la discusión de esta política en particular.

Existe lo que se llama Fueros Locales de Seguridad y Foros Provinciales de seguridad que han modificado fuertemente el tipo de debate acerca de la política pública de seguridad pública que se dé. ¿Por que? Por que ahí sí la participación genera como insumo necesario de un diálogo de la información. O sea, que en el ámbito en que hay participación los ciudadanos opinan, preguntan.

No se trata de un episodio particular sino que preguntan de manera periódica que pasó con tal acción, con tal política, etc.

Ahí tenemos un ejemplo muy importante y relevante a seguir en la provincia de Buenos Aires respecto de la relación entre participación ciudadana y producción de información a consecuencia de esa participación. Respecto del gobierno provincial, me parece que es clave tratar de promover y sancionar la falta de cumplimiento de estándares mínimos en término de producción y almacenamiento de información. Trazarse objetivos realistas, plurianuales. No estoy hablando de meses, sino, otra vez, de discusión de estándares mínimos de producción y almacenamiento de información.

En Inglaterra, hay un período de ocho años de transición entre la sanción de una norma y la adaptación final del Estado a la generación de estándares mínimos y a la información para brindar al público una ley bastante similar a la que rige en la provincia de Buenos Aires, demandando acciones concretas por parte de la administración a lo largo de estos años.

Hay que pensar en términos de políticas de información y estándares mínimos que superen lo archipielágico y, a la vez, superen la economía y la emergencia.

Sr. LOCUTOR.- Invitamos al señor Norberto García, subsecretario de instituciones del Ministerio de Gobierno de la provincia de Buenos Aires, que disertará acerca de la evaluación de la gestión de las normas de acceso a la información desde la autoridad de aplicación.

Sr. GARCIA.- Muchas gracias por la presencia de todos ustedes.

Muchas gracias por la invitación que me efectuó la senadora De Leo, por ocuparse y preocuparse de estos temas.

Agradecer también a la vicegobernadora que permanentemente genera estos espacios de discusión sobre temas tan importantes, como es la participación ciudadana.

Hoy nos convoca, en particular, el tema del acceso a la información pública por parte de los ciudadanos. Esto para el gobernador de la Provincia, Felipe Solá, ha sido definir una política prioritaria en busca de democratizar la administración pública, con objetivos muy claros como son: mejorar la calidad en las decisiones públicas, poder generar una administración transparente, recuperar la credibilidad de las instituciones públicas y poder mejorar cualitativamente la participación ciudadana.

Estos serían los objetivos que impulsaron a nuestro gobierno a que este tema del acceso a la información pública sea una política de Estado.

En los últimos años el consenso a la información se ha convertido en un tema de relevancia. A nivel mundial, es uno de los componentes más importantes del derecho humano a la información, reconocido por los Estados Latinoamericanos en los últimos veinte años.

Esto está plasmado en la Constitución Nacional, en su artículo 75 y en la Constitución provincial en su artículo 12, donde se habla de los derechos de la información y la comunicación.

¿Qué es el acceso a la información y de qué se trata concretamente? Es el derecho que tiene cualquier ciudadano, en este caso de la provincia de Buenos Aires, de acceder, solicitar y recibir la información relativa de carácter público, sin tener que justificar su solicitud. Eso sería básicamente lo que significaría el libre acceso a la información pública de parte de los ciudadanos para el Estado.

En ese sentido, el gobernador de la Provincia, a fines de octubre del año 2004, firmó el decreto 2549, de acceso a la información pública, donde no solamente hay un acceso a la información sino que además tiene una reglamentación para el acceso a la información pública en lo concerniente a dependencias del Poder Ejecutivo exclusivamente. Es decir, tratando de reglamentar lo que significa el acceso a la información publica únicamente del Poder Ejecutivo.

¿En dónde está enmarcada y en qué contexto se realiza esto? En el mismo momento que la provincia de Buenos Aires inicia un proceso muy fuerte de reforma política a través del consenso, el gobierno crea la mesa de diálogo en todo el territorio de la Provincia y en ese ámbito de discusión se sanciona este decreto.

Creemos que la reforma política es muy amplia y debe intentar, desde todo punto de vista, el diálogo y el consenso.

La visión que tenemos de este punto de vista es que en realidad la reforma es un conjunto de cambios sobre reglas de funcionamiento del sistema político, de todo el sistema político, y debe hacerse como una verdadera política de estado, sostenida en el tiempo pero con un avance progresivo.

Por eso el gobernador en aquel momento sancionó previamente este decreto de acceso a la información, creó un consejo de reforma política integrado por ambas cámaras, el Poder Ejecutivo, el Ministerio de Gobierno, la Secretaría de Justicia y la Secretaría General, y a partir de ahí se trazó un plan de trabajo a mediano y a largo plazo.

La primera instancia fue provincial, donde participaron legisladores provinciales y legisladores nacionales que representaban a la provincia de Buenos Aires.

Estuvieron discutiendo básicamente sobre cuatro aspectos: los partidos políticos, el sistema electoral, la participación ciudadana y la descentralización y modernización del Estado.

En esa instancia provincial con respecto a la participación ciudadana, al primer consenso que se llegó fue al de reglamentar los mecanismos de participación ciudadana que la reforma de la Constitución de 1994 tenía previsto y no había reglamentado todavía.

De esa manera fue que se elaboraron los proyectos de ley que seguramente serán tratados prontamente, de consulta popular y de iniciativa popular, tanto para el estado provincial como para los estados municipales.

Luego de trabajar sobre eso se avanzó sobre el acceso a la información pública, y se trabajó sobre distintos proyectos que había en el Senado y en esta Comisión de Transparencia, donde participa la señora senadora De Leo y también en su momento participó el señor senador Vallarino. Se trabajó con proyectos que ellos se ocuparon de agrupar, y elaboraron un nuevo proyecto de ley que está en línea con el decreto que había sancionado el gobernador y no tanto con la ley vigente que había sido sancionada en el año 2000.

En esa Comisión se evaluó la necesidad de modificar las ley 12.475, que es la actual Ley de Información, para poder garantizar que sea más inclusiva y razonable la posibilidad del ciudadano para acceder a la información pública.

La ley 12.475 fue un importante avance para la provincia de Buenos Aires, pero este avance debe continuar y no quedarnos en esa ley.

Básicamente digo esto porque hay una diferencia muy grande entre el decreto que firmó el gobernador con la ley. La ley dice que el ciudadano tiene que tener un interés legítimo para poder acceder a la información. Esa es la ley que hoy está vigente.

Nosotros consideramos que no debe ser así. Consideramos que lo que produce el Estado en general es información pública y que cualquier ciudadano puede acceder a la misma.

Además de este trabajo que se viene desarrollando en la Mesa del Diálogo, se consultó a distintas organizaciones no gubernamentales que tienen experiencias en información pública, y obtuvimos aportes muy interesantes y muy importantes para trabajar y volcar en el proyecto. Es el caso de la Asociación por los Derechos Civiles, ADECI, que fue una de las organizaciones que trabajó en forma conjunta con la Mesa del Diálogo.

Así es que entregaron información con recomendaciones muy valiosas y con aportes muy importantes, que fueron sumándose al trabajo que venimos realizando desde la Subsecretaría en el Consejo de Reforma Política, en esta elaboración de un proyecto de ley que ya está en condiciones de ser evaluado para ponerlo a disposición del gobernador, y de esta manera pueda ser enviado a la Legislatura.

Básicamente, este nuevo proyecto parte de la base de la no existencia de un interés legítimo para obtener acceso a la información, como primer punto. Además, promueve la gratuidad del acceso, es decir que no se permite establecer ningún tipo de sellado ni de tasa ni de nada al momento en que el ciudadano requiera una información al Estado, excepto en el caso en que haya que reproducir esa información en papel, a un costo mínimo.

Sobre los requisitos para efectuar la solicitud, se refiere a no exigir fundamentación, y al contrario el proyecto sí exige fundamentación en la denegatoria por parte del Estado de la información al ciudadano.

También se refiere a la publicidad de los actos de gobierno, que es un tema sumamente importante, para que todo el mundo, por distintos medios, tenga un fácil y rápido acceso, y se establecen en forma muy clara las excepciones, diría yo en forma desagregada en el mismo proyecto de ley, principalmente para preservar lo que es la intimidad y la seguridad de las personas. Se invierte el sentido de la ley anterior: de tener que existir un interés legítimo a que todo ciudadano pueda tener información, con algunas excepciones que están perfectamente detalladas en el proyecto de ley.

Paralelamente, estamos trabajando junto con la Secretaría General de la Gobernación para poder concretar y hacer realidad este decreto del gobernador sobre la información pública, que está destinado exclusivamente al Poder Ejecutivo, para lograr que el Poder Ejecutivo pueda ir de a poco haciendo más fácil el acceso a la información. Esto lo estamos haciendo junto con el gobierno nacional, con la Secretaría para la Reforma Institucional, que nos está acompañando en este proceso, y estamos trabajando muy fuertemente con el Instituto Provincial de la Administración Pública, IPAP, que está detrás de la manera de capacitar al personal y a los empleados públicos para que cuando el ciudadano se acerque a algún lugar del Estado fácilmente sepa cómo guiarlo a la información o a lo que necesite.

Esto es indudablemente un proceso en el cual estamos inmersos en este gobierno con respecto a la participación ciudadana. La ley de acceso a la información pública es una parte de este proceso, que hemos puesto en funcionamiento e involucra no solamente al Poder Ejecutivo sino a todos los poderes del Estado, a los entes descentralizados, y a las empresas privadas que tengan concesiones sobre servicios públicos del Estado. Es un proyecto de ley que abarca todos los estamentos referentes al Estado, para que el ciudadano pueda acceder a la información pública.

Seguramente, nos falta. Estamos lejos de lo ideal, de lo que debería ser tener acceso a la información pública de parte del ciudadano. Pero también es cierto que estamos tratando de generar un cambio. Estamos tratando de que este cambio nos incluya a todos. Estamos tratando de mejorar la calidad de las instituciones poco a poco; vamos avanzando en esto. Estamos en un proceso de reconstrucción del Estado. Porque no nos podemos olvidar de que este Estado, hace cuatro años, estaba bastante vapuleado por una de las crisis más importantes que tuvo la historia de nuestro país; principalmente, en esta provincia de Buenos Aires.

En aquel momento, el gobernador Solá se hizo responsable de este Estado, en las condiciones sociales, económicas y políticas en las que estaba, y empezó a caminar para tratar de transformarlo y reconstruirlo. Recién pasaron cuatro años; parecería que sería una eternidad.

Seguramente, deberíamos estar en mejores condiciones, pero lo estamos haciendo. Estamos trabajando y estamos convencidos de que este es el camino, definiendo políticas de estado, como en este caso de la participación ciudadana el gobierno de la provincia de Buenos Aires ha definido. Seguramente, todavía no sabe los resultados. Pero ya se van a ver.

Este es un proceso que está en marcha; somos los meros iniciadores del proceso. Lo importante es que, cuando nos vayamos, vengan otros y continúen este mismo proceso y no se empiece todo de cero. Esa es nuestra tarea, nuestra función.

Estamos convencidos de que podemos reconstruir este Estado en forma conjunta, no sólo los que estamos de este lado, sino con todas las organizaciones de la comunidad, con un único objetivo fundamental en esta Provincia, que es hacer un aporte chico, mediano o grande, pero muy valioso, para que volvamos a tener el país que soñamos: un país libre, justo y soberano.

Muchas gracias. (Aplausos).

Sr. LOCUTOR.- A continuación, escucharemos las palabras del licenciado Santoro, presidente del Foro de Periodismo Argentino, quien se referirá al acceso a la información pública, visión desde la prensa escrita.

Vale aclarar que el licenciado Daniel Santoro es un periodista del matutino “Clarín”. Entre otros reconocimientos, obtuvo el Premio Rey de España por su destacada investigación sobre la venta ilegal de armas a Ecuador y Croacia, y el Premio Moors Cabot de la Universidad de Columbia por su compromiso en la lucha contra la corrupción.

Lic. SANTORO.- Gracias a la señora senadora De Leo por invitarme y gracias a todos ustedes por estar aquí para escucharme.

Soy egresado de la Escuela de Periodismo de La Plata. Veo aquí periodistas y miembros de FOPEA, que es una asociación de periodistas muy joven. Tiene tres años, y somos 140 periodistas miembros de esta organización, que pretende ser federal. Buscamos mejorar loes estándares éticos y profesionales del periodismo argentino. Y una de esas palancas es esto, o sea, la necesidad de tener una ley de acceso a la información pública, no sólo a nivel nacional, sino también en la provincia de Buenos Aires.

Como no puedo abandonar mi condición de ex alumno de la Escuela de Periodismo de la Plata, voy a hacer una breve introducción del rol de la prensa. Estamos acostumbrados a que el rol de la prensa sea informar, formar y entretener. Pero en estos tiempos que corren, después de la crisis que ha sufrido la Argentina, de la falta de credibilidad que tiene la dirigencia política y la política en la Argentina, es necesario una cuarta función, que es la de que los periodistas, la prensa, ejerzan el rol de perro guardián de la democracia -como en los Estados Unidos-, el contralor del poder. A tal efecto, tenemos que estar preparados y saber cómo pedirle al gobierno que rinda cuentas. Como decían mis antecesores, Norberto y Alberto, que el Poder Legislativo y el Poder Judicial rindan cuentas de sus actos a la ciudadanía.

¿Por qué digo esto?Porque, obviamente, todos estamos inmersos en la agenda del debate público que existe en la Argentina y que día a día se construye. Todos los alumnos de la carrera de periodismo saben muy bien que luego todo se reproduce en la televisión. En los últimos años, cada vez los gobiernos son más hábiles para influir en esta agenda de debate público, incluso pueden manipularla. Entonces, los periodistas estamos en contacto con el lector y tenemos derecho a hablar de esos temas que los políticos no quieren introducir en la agenda del debate público.

¿Por qué digo esto de manipular?. Me acabo de escapar de la redacción y me trajeron a más de cien kilómetros por hora por la autopista La Plata-Buenos Aires para estar con ustedes. Recuerdo que en el aniversario de Clarín familiares de los muertos de la AMIA habían criticando al gobierno. Al día siguiente, la reacción del presidente Kirchner fue criticar a ese familiar de un muerto. Craso error para un político.

Cuando estábamos evaluando la redacción de Clarín a las 20.00 pm, que es la hora de cierre y las presiones eran enormes, llegó un trascendido de esos que obligan a cambiar las páginas y que los periodistas maldecimos porque nos hacen quedar hasta mucho más tarde informando que el gobierno iba a convocar al consejo del salario mínimo. La tapa era la crítica del presidente a los familiares de la AMIA o millones de argentinos que pueden ser beneficiados con el aumento del salario mínimo. Este es un ejemplo de cómo los gobiernos legítimamente pueden influir en las agendas del debate público.

En la Argentina existe un poder político, un poder económico, un poder religioso y un poder deportivo ya establecidos y a todos tenemos que tratar de rendirles cuentas. Para esto voy a hacer una autocrítica, pese a que los periodistas somos muy soberbios y creemos que somos infalibles sobre nuestro rol. Sufrimos una enfermedad llamada “declaracionitis” que significa reproducir al día siguiente lo que dijo el poder, ya sea el poder político o una empresa o deportistas, pero muy pocos analizan o buscan documentación o datos reales para corroborar esos datos. Existe un abuso del off de record.

Ya se dijo que los periodistas solicitamos más información del día a día, pero no información que podría arruinarle el día a un ministro o a alguien que está del otro lado del mostrador; es por eso que debemos usar más documentación.

La mayoría de los actores sociales que están en el debate legítimo de todos los días usan la máquina de mentir.

¿Qué quiero decir con esto? Que ya están entrenados para enfrentar los medios de comunicación.

Entonces, no solamente los gobiernos que tienen asesores o las embajadas sino que cada vez hay más actores sociales que saben que si el periodista no fue al archivo, no tiene datos, no conoce la historia, le pueden vender un buzón.

Entonces, tenemos que tratar de romper esa máquina de mentir con documentación y para eso hay que volver a la costumbre de ir a los archivos. Si ustedes van ahora, a las 5 menos diez al archivo de Clarín, es un desierto porque todos creemos que con el archivo electrónico, con Google, es suficiente y ya tenemos toda la información necesaria para entender una noticia.

Y hago una sola pregunta. Piensen en lo siguiente: el título del día sábado del Clarín fue excelente no? Por una película sacan el control de la aviación civil a la fuerza aérea. Ustedes leen las notas del Clarín, de Página 12, de La Nación, y nadie dijo qué es el control civil de la aviación, excepto el dato de los empleados pero ir a preguntar qué es un controlador de vuelo, cómo funciona, nadie lo hizo, nos damos por satisfechos con la información de una persona que había escuchado en los noticieros. ¿Por qué? Porque somos Clarín, porque somos La Nación, no. Por eso es que hay que pedir contexto, pedir documentación y salir de esta postura de construir noticias de esta forma.

Y la última crítica es esto de poner en marcha la puerta giratoria del desgaste del prestigio de todos. Todos los políticos son corruptos, todos los legisladores son corruptos, todos los jueces son corruptos. Yo me pongo en el lado del periodista, yo soy el Cid Campeador? ¿ Soy un santo que bajó del cielo? No, no es así, nosotros nos equivocamos, también hay corrupción y cuando criticamos o cuando denunciamos a alguien tenemos que hacerlo con todos los fundamentos para que eso pueda ser ratificado en la justicia y no sea solamente un trascendido que al día siguiente se olvida.

¿Por qué? Porque esas cosas se olvidan y eso va perjudicando a la democracia y a la política con mayúsculas.

Podría agregar otra, antes se hablaba de utilizadores frecuentes del sistema de acceso a la información pública. A nivel nacional hay un decreto del presidente Kirchner de 2003. Hay solamente dos pedidos por día.

Insisto, pensemos cómo se construye la noticia. Los que no son periodistas, si la gente conociera los medios tendríamos cada vez más perdida de lectores. Tenemos que aumentar nuestro nivel profesional y pedir usar esta herramienta importante.

Pero, con el decreto no alcanza porque el presidente Kirchner sacó un decreto a nivel nacional y, por ejemplo, cuando la revista Perfil hizo un pedido, dijeron que no porque era una revista opositora.

Necesitamos una ley todos los ciudadanos, como decía antes el subsecretario, sin necesidad de demostrar ningún interés legítimo, tenemos derecho a la información seamos de la oposición, de una revista o de cualquier lugar del espectro ideológico.

Y les digo a los que son estudiantes que para mí ha sido un instrumento importantísimo. Durante años, por ejemplo, nosotros escuchamos en los pasillos del Congreso, en los pasillos del gobierno, trascendidos apasionantes, que fulano es corrupto, que mengano es drogadicto, hay que demostrarlo, hay que buscar hechos.

Durante años tenía la versión de que Galtieri había intentado construir la bomba atómica. ¿El discurso oficial cuál es? El discurso oficial no, ¿La Argentina tiene la capacidad técnica de construir la bomba atómica? ¿Es cierto o no?

La semana pasada el gobierno nacional decidió poner en marcha nuevamente la planta de uranio de Picaleyeu, cerca de Bariloche y tenemos un desarrollo que permite en términos teóricos hacer la bomba atómica, pero la versión oficial hablaba de un desarrollo inmaculado desde que Perón creó la Comisión de Energía Atómica en la década del 50.

Yo tenía alguien que me comentaba que no había sido cierto pero no conseguía cómo comprobar esa versión. Fui al Ejército, los archivos no existen, la dictadura ordenó quemar toda la documentación fundamentalmente relacionada con la represión ilegal, pero hubo un documento que se olvidaron quemar, los legajos personales de los oficiales, entonces, en el legajo de un general de esa época que también fue ingeniero en el Balseiro en Bariloche, descubro un prueba documental de que se había iniciado el primer paso para tratar de manipular el plutonio necesario para la bomba atómica.

Todo esto fue desarrollado con paciencia y así pudimos acceder a este decreto que, como les dije, existe.

A nivel nacional hay una polémica ya que, desde FOPEA, queremos una ley de reinformación pública y rápida. En este sentido Argentina esta atrasada si la comparamos con los Estados Unidos quien posee una ley de información pública, ya que la FOIA existe desde la década del ¨70. en la mayoría de los países de América Latina, y Argentina no la tiene.

Desde FOPEA estamos en contra de los cambios que introdujo la senadora Kirchner al proyecto que había sido consensuado en la Cámara de Diputados, a través de un proceso de consultas inédito que se llevó a cabo a nivel nacional.

Insistimos en nuestra posición acerca de la existencia de una ley a nivel nacional de que nos permita acceder a los denominados “publics records”, es decir a la documentación pública.

Debemos terminar con este atraso que se visualiza a nivel nacional y provincial que es responsabilidad de los gobiernos y de las legislaturas. Me imagino la importancia que podría tener este tema a nivel de los municipios.

Cuando hablamos de construir soberanía, debemos pensar que no sólo se debe consumir entretenimientos, sino que lo que debe hacer es tener información. La calidad de su decisión a la hora de votar o de ejercer su participación, sería mayor si pudiéramos conocer cómo se maneja el presupuesto de una municipalidad, o cuánto gana el intendente. Esto debería estar en Internet. En los Estados Unidos se puede entrar al portal del gobierno y conocer muy bien cuánto gana el presidente o cualquiera de sus ministros. En la Argentina esto es una carrera de obstáculos para conocer este tipo de información.

Los periodistas debemos hacer un esfuerzo en este sentido, hacer más investigaciones periodísticas y usar estos instrumentos que existen a nivel nacional por un decreto del Presidente Kirchner, o en la provincia de Buenos Aires por decisión del gobernador Solá, con el fin de mejorar –insisto- estas investigaciones periodísticas. Esto, seguramente, dará mayor transparencia pública lo que será, de alguna manera, un granito de arena para el mejoramiento de la calidad de la democracia. (Aplausos).

Sr. LOCUTOR.- Luego de las palabras del expositor, vamos a dar comienzo a la contestación de las preguntas que se efectuaron.

La primera pregunta esta destinada al señor Norberto García y dice: a partir de cuándo el gobierno controlará el cumplimiento de la ley y el decreto de acceso a la información. No cree usted que más importante que saber los procedimientos para obtener la información, -que muchas veces nos es negada- sería que el gobierno controlara el cumplimiento de esta ley tan importante?

Sr. GARCIA.- Por supuesto, pero primero deberíamos tener una ley . Hoy no tenemos y estamos trabajando en eso.

El Poder Ejecutivo tiene decreto en este sentido, y estamos trabajando en su implementación en nuestro ministerio, para luego hacerlo en el resto de los ministerios del Poder Ejecutivo.

El decreto del gobernador se cruza con la ley vigente, en la famosa frase del legítimo interés. Para ello estamos trabajando fuertemente con las organizaciones de la comunidad que se especializan en el tema del acceso a la información pública, con el fin de que este proyecto -que se encuentra en la etapa de evaluación- llegue a manos del señor gobernador para remitirlo a la Legislatura.

Una vez que se cuente con la ley, es necesario comenzar a aplicarla paulatinamente en los distintos estamentos del Estado.

El proyecto de ley, a diferencia de la ley vigente, no habla exclusivamente del Poder Ejecutivo, sino que involucra a todos los poderes del estado e incluye a las empresas privadas que tengan licitaciones o concesiones de servicios públicos destinados a los ciudadanos.

Sr. LOCUTOR.- Roberto.- Pertenece a la Facultad de Periodismo.

¿ Le parece que una empresa privada, como Clarín, sea el contralor del Estado, no deben ser los sectores civiles los encargados de controlar la gestión ?

Sr. SANTORO.- Si quiere preguntarle las opiniones de Clarín, hay un gerente de relaciones públicas. Sin embargo, yo estoy desde el año 90´ quiero preguntar la causa de Carlos Menen por la que está procesado; por la de haber omitido la existencia de una cuenta a nombre de su ex mujer en Suiza, en la que fue producto de una investigación de Clarín, en la que tuve, en ese caso, el pleno respaldo de la empresa para investigar.

Por supuesto, controlar poder, no es solamente tarea de un diario, sino de toda una ciudadanía. Yo le agregaría una tarea más a esta pregunta es quién controla el cuarto poder.

¿ Quién controla a la prensa? Me parece muy saludable la iniciativa como por ejemplo que el observatorio de los medios que existen en la Universidad de Columbia donde se hacen un seguimiento de los contenidos de los medios o donde se hacen observaciones a los medios.

La Agencia Andy en Brasil ha hecho un exhaustivo trabajo de analizar el contenido de los medios en cuanto al foro del conflicto con la justicia. Porque la asistencia de este observatorio en Brasil, cualquier adolescente negro, en Brasil era sinónimo de delincuente. Y de los periodistas brasileños le quitaron ese prejuicio cuando cubrieron noticias policiales vinculadas con jóvenes en conflictos con la justicia.

Entonces, por supuesto tendría que haber observatorios, pero no observatorio mediafóbicos. Obviamente, si el discurso en los medios de comunicación son la completa manipulación, con el cual no estoy de acuerdo sería un tema de pronto debate, pero sí obligar a los medios para que sean más transparentes. La misma transparencia que se le pide al poder político que depende de los medios, como por ejemplo saber quiénes son los dueños de los canales de televisión, quiénes son los accionistas de un diario, que los lectores reclamen tener un defensor.

FOPEA le dio una respuesta a principio de mes; trajimos al defensor de lectores del diario The Guardian de Gran Bretaña que tiene un contrato anual que no depende del jefe de redacción y que tiene el derecho de criticar cualquier cosa a los periodistas del diario The Guardian.

Recibimos, fundamentalmente, las quejas de los lectores a la forma de tratar reclamos, entonces reclamamos a los medios lo que los lectores nos piden.

Sr. LOCUTOR.- De Emilio, del Círculo del Centro Ecológico de Bolívar. ¿Cómo llegar a la justicia si no se consiguen abogados para prestar o seguir los casos de la sociedad civil?.

Sr. FÖHRIG.- El tema del desarrollo de las organizaciones de la sociedad civil en la provincia de Buenos Aires es un tema.

En una provincia tan enorme, con tanta población, con tanta riqueza, hay relativos subdesarrollos de las organizaciones de la sociedad civil. Por eso es que hay varias ONGs nacionales que trabajan de manera conjunta con organizaciones locales.

Yo no quiero referirme a estrategias legales, no es un tema de mi especialidad. A lo que sí quiero volver a enfatizar -volviendo a individualizar la estrategia legal- que son herramientas muy importantes, pero no son de ninguna manera únicas.

La participación de ciudadanos la solidificación de medios de comunicación, la solidificación de organizaciones no gubernamentales, la complementación de la sociedad civil con el Estado y la solidificación de los partidos políticos son todas herramientas que son necesarias para asegurar que el derecho al acceso a la información deje de ser una mera normativa para constituirse en una práctica.

Las prácticas se construyen con actores y tienen que estar presentes, discutir, disentir y tener conflictos respecto de ciertos hechos para que las cosas avancen.

Esta es la única manera que yo encuentro. Por supuesto que lo judicial es una dimensión de esa conflictividad que debe ser llevada adelante. Instancias para hacerlo debería haber más. Ese es mi punto.

Sr. LOCUTOR.- Esta pregunta va dirigida al señor Norberto García.

¿Qué acciones concretas ha desarrollado el Ministerio de Gobierno para la aplicación eficaz del decreto 2549/04?

Sr. GARCÍA.- Con respecto a la aplicación del decreto en forma particular el Ministerio de Gobierno junto con la Secretaría General estamos trabajando en un diseño de capacitación de todo el personal, y la manera junto con el Instituto Provincial de Administración Pública para capacitar al personal del gobierno, para que todo el mundo sepa de qué manera se debe entregar la información y de qué manera se debe generar, que es algo que planteaba muy bien Alberto: es muy difícil entregar información que no ha sido generada.

Se ha avanzado muchísimo en algunas cosas en particular, por ahí son muy pequeñas pero son pasos. Con respecto a las páginas Web donde -hablo de la del Ministerio de Gobierno- por lo menos tratamos de que tenga un fácil acceso, no solamente con un formato tradicional de estructura del Ministerio, sino sobre los temas en los que trabaja el ministerio para que, a través de esa página Web se pueda encontrar información sobre todos aquellos aspectos que avance el Ministerio.

Hay un gran avance en lo que es el Boletín Oficial, lo que es la consulta del Boletín Oficial sobre las cosas que se publican en el Boletín, en qué número de boletín, el tema de la fecha, y eso que estaba atrasadísimo, no solamente en la confección del Boletín Oficial sino poder acceder a través de la página Web al Boletín Oficial.

Sobre el tema de seguimiento de los expedientes hoy hay un sistema que permite saber en qué lugar está, su tratamiento. Esto es algo nuevo en este proceso. Lo vamos realizando de a poco, sin prisa pero sin pausa.

Sr. LOCUTOR.- Esta pregunta la realiza Eva Fas de la Facultad de Periodismo y de Comunicación Social, va dirigida al licenciado Daniel Santoro.

¿Cree que la ineficacia de la ley nacional de información pública favorece al periodismo a incurrir en el amiguismo político?

Sr. SANTORO.- Estamos hablando del decreto del decreto del presidente Kirchner, porque todavía no tenemos la ley.

Yo creo que para los periodistas es más fácil conseguir información con una llamada telefónica a la hora de cierre, sobre todo en los temas calientes y esto ha sido metido en la agenda pública por el gobierno.

Y ese es un problema vinculado por el amiguismo, porque hay funcionarios que son totalmente abiertos, pero hay otros que dan información al periodista que es acrítico. Y el periodista que tiene una actitud crítica empiezan a cerrar el grifo de la información, entonces algunos periodistas buscan amigarse con la fuente, siendo acrítico, para conseguir información.

Sobre todo cuando un problema con el gobierno nacional, que es un gobierno que tiene muy centralizada la información entonces es más difícil conseguir información.

En esto el jefe de gabinete, Alberto Fernández, es a los hechos el vocero del presidente Kirchner, el que da más información a los medios.

Yo creo que, concluyendo, su hubiera realmente otra forma de encontrar las noticias, otro procedimiento de trabajo que no sea solamente la información que uno puede conseguir por teléfono a la hora de cierre, sino también documentación, contexto, otro tiempos, tendríamos que producir mejores notas a partir de esto.

Sr. LOCUTOR.- La última pregunta va dirigida al señor Norberto García, la realiza Adriana Gualseti de la Red Ciudadana Argentina.

¿Cómo cree que hay voluntad, por parte del gobierno, de mostrar la información pública si vemos las posibilidades informáticas con que cuenta el Estado recaudador y sin embargo le cuesta tanto utilizarlo para mostrar con claridad su administración? Esta es la última pregunta.

Sr. GARCÍA.- Creo haber entendido la pregunta. La voluntad está; es una cuestión que recién se la contaba, es una política de Estado . Es una voluntad, de parte de este gobierno, sin ser un tema de agenda, como bien lo contaba Santoro.

El gobierno de la provincia de Buenos Aires tiene un tema que no es de agenda, que es la reforma política, y la mantiene en el tiempo. Dentro de esa reforma política uno de los puntos principales es la participación ciudadana ,y continúa sin ser un tema.

La política en la provincia de Buenos Aires sigue siendo avanzada en lo que es generar políticas de participación ciudadana. Entre ellas se encuentra la información pública, primero con un decreto que se contrapone con la ley existente y luego con la vinculación de un proyecto de ley para que esto se pueda llevar a cabo.

En el medio existen acciones concretas que vamos a ir llevando a cabo, según nuestros criterios, en pequeñas cosas que podemos ir solucionando y lo vamos haciendo. Este es el trabajo. No sé a qué hace referencia Adriana con el tema del Estado recaudador.

ASISTENTE.- ...a los contribuyentes. Existe una cantidad de detalles que creemos que nos puede brindar, por otro lado, el gobierno. Una nómina de personal que tiene cada administración, no me parece que sea muy difícil de mostrar al ciudadano. Así como cada uno de los contribuyente tenemos que abrir nuestros libros para demostrar cómo son nuestros ingresos, cómo es posible que cueste tanto hacerlo. Lo que vemos que con tanta eficiencia hace el licenciado Montoya, no lo vemos por otro lado reflejado en la actitud del estado provincial para con el ciudadano.

Sr. GARCÍA.- Esa es tu opinión, no la comparto. Porque para mí son dos cosas diferentes. Una cosa es que el Estado tenga que recaudar y el ciudadano tenga la obligación de pagar los impuestos, y otra cosa es que el Estado tenga la obligación de brindar información. El Estado lo está tratando de hacer. El Gobernador ha sancionado el decreto, por eso estamos tratando de proyectar la ley, estamos trabajando en eso. No es que no nos estamos ocupando del tema, pero no es fácil.

De todas maneras aquí se está planteando una nómina de funcionarios y eso está en la página web del Ministerio de Gobierno. Los van a encontrar a todos. Se va haciendo de a poco. Como bien planteaba Alberto, esto se va haciendo en forma contundente. No nos olvidemos que hace cuatro años estábamos en una crisis muy profunda y tratando de recomponernos, estamos trabajando para reconstruirlo, lo estamos intentando y esto lo hacemos en forma conjunta con las principales organizaciones de la comunidad, que se ocupan de la materia de participación ciudadana, no solo al acceso de la información pública sino también en una gran cantidad de variantes que son para participación ciudadana tanto en el Estado provincial como en el municipal. Estamos trabajando en eso, no es fácil.

Queríamos que pudieran tener absolutamente todo ahora, pero indudablemente todo no se puede de un día para otro, lamentablemente. Ese sería nuestro principal deseo.

Alberto decía que para poder poner en práctica una ley en Londres tardaron 8 años, nosotros que estamos en Argentina, saliendo de una crisis, intentamos que sea lo más rápido posible. Estamos en ese proceso. Seguramente, deberíamos hoy tener una mayor cantidad de información publicada a disposición del ciudadano que la requiera. Estamos en este proceso, en algunos casos estamos más atrasados en el cumplimiento y, en otros, hemos avanzado. (Aplausos.)

Sr. LOCUTOR.- Invitamos a la señora senadora De Leo, vicepresidenta tercera de la Honorable Cámara de Senadores, para efectuar el cierre de la presente Jornada.

Sra. DE LEO.- Voy a ofrecer las disculpas de la señora vicegobernadora, Graciela Giannettasio, por no poder asistir debido a compromisos adquiridos con anterioridad, que la retenían hasta las seis de la tarde, y ella creía que las jornadas se extenderían más allá de este horario.

Quiero agradecer muy especialmente a todos los panelistas, a quienes han participado y se han interesado en este tema, que no es justamente el tema del anuncio del consejo de salarios debatiendo aumentos, lamentablemente, pero creemos que es un tema que necesitamos del apoyo de todos los que tienen la convicción de que hay que lograr consagrar legislativamente y luego hacer un efectivo control para que este derecho podamos ejercerlo todos los ciudadanos.

Agradezco la colaboración y ayuda de quienes tienen un compromiso con este tema y los temas de agenda ya que nos cuesta muchísimo repartir tareas y sostenerlas en la agenda

Esperemos haber contribuido con instalarlo en esta fecha, en esta Casa, que tiene proyectos y que se están trabajando.

Quiero agradecer a los señores senadores que nos han acompañado.

Nos comprometemos, cuando tengamos las versiones taquigráficas, a acercárselas y que les lleguen a todos los que se han acreditado y han dejado sus correos electrónicos. Nos mantendremos en contacto y en red para ver si logramos tener los progresos que estamos necesitando.

Muchas gracias a todos. (Aplausos.)

Sr. LOCUTOR.- De esta manera, damos por finalizada esta Jornada.

- Eran las 17 y 20.

CUERPO DE TAQUÍGRAFOS

H. SENADO PROVINCIA DE BUENOS AIRES